了得網文學_對話啟蒙時代

內容簡介

王安憶的長篇小說《啟蒙時代》是一部關注和審視成長的小說，確切地說，是“老三屆”的精神成長史。本書是對其的精彩討論，既有作者王安憶和張旭東的長篇對談，也有張旭東對文本和啟蒙問題的深入分析，更有王安憶對小說“虛構”功能的暢談。本書對理解小說、理解王安憶的創作理念會有相當大的助益。

作者簡介

張旭東，1965年生，1986年畢業於北京大學中文繫，1995年獲美國杜克大學文學博士學位，現為紐約大學比較文學繫和東亞研究繫教授。主要中文著作有：《批評的蹤跡：文化理論與文化批評》、《全球化時代的文化認同：西方普通主義話語的歷史批判》等。英文著作有：《改革時代的中

成長·啟蒙·革命
關於《啟蒙時代》的對話王安憶張旭東
“啟蒙”的精神現像學
談談《啟蒙時代》裡的虛無與實在
張旭東
“誰”啟“誰”的蒙？
關於《啟蒙時代》的討論
羅崗倪文尖張旭東等
虛構與非虛構
王安憶在紐約大學東亞繫的座談

媒體評論

從《長恨歌》以後我就想寫大的東西，比如說，青春、文化大革命、尤其是激進政治對你影響……到寫這個故事的時候，我至少有一個基本的判斷，這可能是一個體量大的東西……我覺得它比較能夠調動起我很多的情感和經驗。《啟蒙時代》是一個寫思想的故事。我要為他們的思想找到

在線試讀

成長•啟蒙•革命
關於《啟蒙時代》的對話
王安憶張旭東
“有寫大東西的欲望”
張旭東：從《長恨歌》、《富萍》，經過《桃之天天》、《遍地梟雄》，《啟蒙時代》你又轉回到寫60年代的上海。為什麼會挑這樣一群人物，寫他們的成長、自我教育和“啟蒙”？從題材上來說，最早說你是知青作家，有上山下鄉的背景，但《啟蒙時代》完全是在城市裡面。從《長恨歌》之後你就被人認為是上海的代言人，但那個上海包括了49年前的上海。《啟蒙時代》背景卻是“文革”初期，隻持續了一年多的時間。你是怎麼決定寫這樣一部作品的？
王安憶：怎麼想起來寫這樣一個故事？《長恨歌》之後，《富萍》《桃之天天》都是一些小長篇，十幾萬字。我非常重視的，不是你有一個大的故事要寫，或者說你有一大段時間供你寫，而是你有一大的欲望。寫大的東西是需要有一個大的欲望。前面幾個篇幅都不是很長，故事都是比較輕盈的，到了這一個——2005年夏天開始動筆，這時候覺得有一種欲望，想寫一個大的東西。有的時候事情是從外部來決定的，想寫一個大的東西，先是規定了它的體量和內涵。於是，找到這樣一個大時代的故事。
這個年代的故事，我還沒踫過。有些評論家，如陳思和說的，這是一個好現像，我又回到原初寫作狀態，寫和自己經驗有關的東西。像《長恨歌》也好《富萍》也罷，和自己的經驗是有距離的，是比較客觀地寫一個別人的故事。而我寫作的開端是與自己經驗離得比較近的。很可惜的是，當自己還不怎麼會寫的時候，消耗了很多材料，經驗性的材料。比如說《六九屆初中生》，那就是和自己的經驗貼得很近的，裡面的人物和我同年齡，經歷的事件也差不多，但這種感性的經驗在長期的寫作裡面被消耗得差不多了。
《啟蒙時代》的故事一方面是和經驗有關，那個時代是我已經有認知能力的時代；另外一方面，又和我有點距離，因為小說中人物的經驗是我不曾有過的，就我們所見，他們好像是那個時代的主流，而我是旁觀者。張旭東：我想問的其實就是這個問題。《六九屆初中生》是在一個很個人的意義上展開的，是基於個人經驗，熟悉的生活……但是你現在經過這麼多年，再回到這樣的年代、這樣的生活、這樣的環境，這就不完全是一個純粹個人的東西了，而是不可能不帶有一種意識、表達的欲望，一種歷史判斷。有沒有這一層因素？成長•啟蒙•革命
關於《啟蒙時代》的對話
王安憶張旭東
“有寫大東西的欲望”
張旭東：從《長恨歌》、《富萍》，經過《桃之天天》、《遍地梟雄》，《啟蒙時代》你又轉回到寫60年代的上海。為什麼會挑這樣一群人物，寫他們的成長、自我教育和“啟蒙”？從題材上來說，最早說你是知青作家，有上山下鄉的背景，但《啟蒙時代》完全是在城市裡面。從《長恨歌》之後你就被人認為是上海的代言人，但那個上海包括了49年前的上海。《啟蒙時代》背景卻是“文革”初期，隻持續了一年多的時間。你是怎麼決定寫這樣一部作品的？
王安憶：怎麼想起來寫這樣一個故事？《長恨歌》之後，《富萍》《桃之天天》都是一些小長篇，十幾萬字。我非常重視的，不是你有一個大的故事要寫，或者說你有一大段時間供你寫，而是你有一大的欲望。寫大的東西是需要有一個大的欲望。前面幾個篇幅都不是很長，故事都是比較輕盈的，到了這一個——2005年夏天開始動筆，這時候覺得有一種欲望，想寫一個大的東西。有的時候事情是從外部來決定的，想寫一個大的東西，先是規定了它的體量和內涵。於是，找到這樣一個大時代的故事。
這個年代的故事，我還沒踫過。有些評論家，如陳思和說的，這是一個好現像，我又回到原初寫作狀態，寫和自己經驗有關的東西。像《長恨歌》也好《富萍》也罷，和自己的經驗是有距離的，是比較客觀地寫一個別人的故事。而我寫作的開端是與自己經驗離得比較近的。很可惜的是，當自己還不怎麼會寫的時候，消耗了很多材料，經驗性的材料。比如說《六九屆初中生》，那就是和自己的經驗貼得很近的，裡面的人物和我同年齡，經歷的事件也差不多，但這種感性的經驗在長期的寫作裡面被消耗得差不多了。
《啟蒙時代》的故事一方面是和經驗有關，那個時代是我已經有認知能力的時代；另外一方面，又和我有點距離，因為小說中人物的經驗是我不曾有過的，就我們所見，他們好像是那個時代的主流，而我是旁觀者。張旭東：我想問的其實就是這個問題。《六九屆初中生》是在一個很個人的意義上展開的，是基於個人經驗，熟悉的生活……但是你現在經過這麼多年，再回到這樣的年代、這樣的生活、這樣的環境，這就不完全是一個純粹個人的東西了，而是不可能不帶有一種意識、表達的欲望，一種歷史判斷。有沒有這一層因素？
王安憶：有時候我們受到暗示，所以就很難斷言欲望一定是自然發生，其中有自覺，也有不自覺。自覺的是說想寫大東西，從《長恨歌》以來都是寫小的東西，就想著應該寫大的東西了；不自覺的，就是那些受到暗示的結果。比如說，青春、文化大革命、激進政治，總是以重大意義體現在意識裡。這些年裡的價值觀的變化，推動了現實批判的訴求，也是重大的。於是，你的欲望便擴大了。
張旭東：這次回國之後，跟一些人談起過這部作品。我告訴他們我非常喜歡它，但有些讀者覺得，你在寫一個你並不熟悉的東西。他們中有人會說，王安憶對“文革”、上海紅衛兵到底有多少了解，是不是真正了解？
王安憶：我承認是弱項。但是對他們理解的也不是完全認同的。這個小說裡，我對自己有幾個挑戰：第一，我其實是不適合寫歷史事件的，從來不適合寫大的事件；第二，我也不大擅長寫男性。你們可以看到在我的小說裡，凡是男性都很類型化，比如說《叔叔的故事》，不像寫女性那麼生動具體。這也是我一個不擅長的地方；再一個挑戰是經驗上的隔離。我確實沒參加過紅衛兵，你要說對紅衛兵運動，我確實沒有親歷的體驗。但是對人們的質疑，我有兩個回答：一個是在這場運動中，每個人都有自己的位置，在自己的位置上都有所見所聞。每個人完全可能會有自己的描繪；還有一個回答是我和他們參加過紅衛兵運動的人，也許有不同的想法。我不認為這場革命有多少思想的含量。當然我不能說我自己做過很多調查，隻能說我做過思考。這一個評價也許是不讓親歷者滿意的。
2007年“五一”長假在大連開《啟蒙時代》研討會，薛毅有一個對我的批評的發言。他對我非常不滿意，覺得我的啟蒙裡面不包含毛澤東主義的啟蒙。怎麼講，我覺得他是有點要重新塑造這場革命。薛毅是70年代生人，離“文革”更遠，他難免會想像這場革命企圖汲取某種思想資源。我個人不以為這場文化大革命有多少思想含量。我對當時的事情或者不了解，但是從以後來看，它並沒有留給我們什麼思想果實，甚至，我覺得我們今天很多的問題都是在當時那些沒有品質的政治事件中遺留下來的。我並不是政治性非常強的一個人，也不太敢發表這種言論，完全可能有人運用更多的材料、概念來說明這場革命的意義。對於這場革命，每個人都有太多的意見要發表。我也沒有企圖正面去表達這場革命，我沒有身經其中。但是至少在上山下鄉運動上，我彙入了文化大革命。
張旭東：我感覺這篇小說本不是要以現實主義手法去再現“文革”……更不是歷史題材的小說……
王安憶：對，不是現實主義題材的。這場革命我覺得也輪不到我去發言。
《啟蒙時代》寫作和閱讀有時候會有差異，這部長篇最早是在《收獲》上發表的，所以我和《收獲》的編輯是最早交流意見的。她就問我一個問題：“對你來說，哪些方面是你不夠滿意的？”我說我總覺得不滿意的地方是第三章，舒拉、舒婭姐妹，珠珠、丁宜男，一串小女兒。可是很奇怪大家都覺得那一章是我寫得最自如的一段，認為這一段最有趣味，這其實就是一個生和熟的問題。我為什麼覺得不滿意，可能是太熟了。沒有新鮮勁，熟極而膩的感覺。但是又跨越不過去，我這個人發力比較晚，一般都是後發的，我一定要讓南昌和這些女孩當中的某一個發生肉體關繫，可是是誰，一直沒有選擇定，或者說這個人一直沒有產生。我特別需要事實的合理性，不肯遷就，準備過程難免冗長，先寫的是舒拉，又寫了珠珠，然後丁宜男，最後是嘉寶。就想把那個過程快點過完。
張旭東：對，寫的像是一個梗概。就好像對課上的學生說，反正你們已經知道我在說什麼，給幾個詞交代一下，有很多類似梗概和提示這一類，另有一些是新鮮的東西，客觀造成什麼效果呢？我給你寫過E-mail，說《啟蒙時代》跟《長恨歌》相比，是個大東西，而《長恨歌》是個相對比較小的東西。在形式的那個最基本的意義上，《啟蒙時代》有點兒像你所有小說的一個總彙，提要，index，索引，目錄，從中可以引發出去，找到你其他小說內容的原點和原型。它也好像在告訴讀者，這裡面有很多很多東西可以進一步發揮出來，如果你在讀這一段的時候感到了什麼，你想再多讀一些的話，你可以去讀王安憶的其他的作品，比如《長恨歌》、比如《“文革”軼事》、《桃之天天》等。我們再回到你前面所說的要寫一個大東西的欲望的問題。為什麼這個欲望指向了“文革”和啟蒙這個問題上，不是落在自己相對更熟悉的問題上？《啟蒙時代》在技巧上、素材上，都是一個綜合的、全景圖的寫法，在人物上尤其是群像和畫廊式的筆觸，但是這個綜合的東西，又落在這樣的一年，這樣一群中學生身上。在上海和“文革”的大背景下，你的選擇好像是經典現實主義的：典型環境中的典型人物。不過這不是通過一個長時段來構造敘事矛盾，而是在一個瞬間，即一年之內的“空間”裡描寫和安置這樣一群人、這樣的故事，用來做你寫作的階段性總結。
王安憶：這裡面其實是有著極大的局限性的。我們所以這麼寫，不那麼寫，很多時候是出於無奈。小說裡的時間你們要仔細打量其實是可以打量出來的，紅衛兵過去了，上山下鄉還沒有來臨，正好是兩次大規模青年學生運動中的一年間歇。這一年間歇暗合了我的個人經驗。當時我是個小學生，前面的紅衛兵運動我參與不進，後面的參與，上山下鄉已經是另外一個話題了。這一段時間卻是我可以參與到這個時代裡去的，紅衛兵落潮，青年們閑散到社會上，正與我的處境相符。這是一個無奈，人的寫作都是這樣，隻能在自己的寫作局限性裡開拓可能性。我就給了這段時間很多的意義，我倒是真覺得，這平靜的一段，正好是供給思想活動的。有很多人質疑，為什麼叫啟蒙時代，想不通。因為人們公認這段時間是最蒼白的，最混亂的，根本不可能給人啟蒙的，尤其是陳思和，極不同意給這時代“啟蒙”的命名。這的確是一個奇異的時代，世界大戰期間都沒有這樣，學校全面停止教育。這對教條主義意識形態來說，說不定是福音呢，給一個機會和時間去自己感受生活。我寫這些孩子——主要是寫南昌，我就是讓他自己的感性和這個世界接觸。
南昌的任務最沉重，他這個教條主義，處境恰恰最復雜，他的身份最可疑，認同身份的過程，就是他認同這場革命的過程，或者反過來說，認同這場革命就是認同他的身份。剛纔你問我，為什麼這個故事裡的主角是男性，把男生作為寫作對像。好像那個時代給我的印像，就是一些有思想的、高年級的男生的身影，他們是這個時代的主角。我們都是邊緣上的，隻能看他們。也不排除，和青春期的前兆有關，對異性生出模糊的向往，就像小說中的舒拉。這麼多年，我從《長恨歌》過來，好像在外面兜了一個大圈子，又回到個人經驗。從《紀實與虛構》之後，我基本就和我自己的個人經驗保持距離了。
張旭東：因為一些朋友知道我最近在讀《啟蒙時代》，一直追問我感覺怎麼樣。我對他們說，我覺得王安憶現在是在寫她真正該寫的東西了。這當然是一個不準確的說法，但其實我們知道，人雖可以把一些事情做得不錯，但並不一定就找到了自己真正應該做的事情。在一個大語境裡，在文學史的意義上，甚至在世界文學生產的意義上，當代中國作家到底在哪些方向上是不可替代的，哪些東西他們不寫就沒有人能寫了，再具體到個人，每個人寫作在內容和形式上真正不可替代的東西，或者說是使命，還是需要在批評的意義上考慮的。我覺得《啟蒙時代》已經指向一種你不得不寫、非你來寫不可、不寫就辜負了自己的使命的東西。
王安憶：說實話，在剛開始寫的時候還茫茫然的，但是寫出來之後，很多人跟我說，我又回到自己的內心。和自己的內心生活有關繫的寫作，對我倒是個提醒，自己寫的時候，人在事中是看不清楚的，我當時就是想寫一個大的東西。但是也能感覺到這個故事是和自己的經驗、感情有關的。
張旭東：剛纔提到的那個“深”，你說你要寫一個大的東西，深的東西，但是你剛纔又說，這個《啟蒙時
代》中的革命本身是沒有品質、沒有內涵的，在思想上是非常空洞蒼白的，這幫小孩說到底是鬧著玩的，一場鬧劇。那這個很深的東西和很淺的東西、很大的東西和很小的東西、很激烈很有內涵與理想的東西和空洞、蒼白、不明就裡的東西是怎麼糅合在一起的呢？
王安憶：這又和我的局限有關。我沒有正面參加這場革命，我不知道人物在這場革命裡應該做什麼。
張旭東：因為革命是個太大、太抽像的東西。
王安憶：在個人其實又是具體的，但這種具體的性質，又常常被從革命中剔除，不被當作革命的屬性。我們這些人，雖然沒有開宗明義說要表達“文革”，我們對“文革”不敢說有什麼認識，可是我們都是被“文革”塑造出來的，整個成長時期是在“文革”裡面度過的，我們就是在亂世中長大。所以這場革命對於我們來講，它幾乎不是客觀的，它跟你的日常生活經驗連接在一起。所以非常矛盾，一方面，我完全不了解這場革命裡面的事件，對外的路線鬥爭，對內的派繫鬥爭究竟是針對什麼人，什麼事，我始終沒有搞清楚，也終於放棄搞清楚的企圖。而另二方面，作為一個歷史時期，我也是親歷者，我也看見了，看見的是什麼？革命時期的生活。
倘若努力思考這場革命，我覺得有兩點強烈的印像，是許多年以後慢慢回過頭去的時候顯現的：一個是激進政治，一個是教條主義。這兩點越來越鮮明。我在想他們，南昌為首的他們這幫人，首先是要治療這種病。這個小說，因為不是自己特別熟悉的，不能夠得心應手地，隨時可以生發出細節、人物，我非常挑戰自己，給自己出了一個大難題，就是放到一個空白裡面去構造故事，計劃性很強。
張旭東：能感覺到，很用力。而且，因為是在一個“空白”裡面來寫，作家就必須把自己所有的積累、能量、想像和技巧調動起來，最終把自己的“政治無意識”調動起來。正是在這個意義上，而不是在簡單的題材、主題意義上，我說我覺得你在寫一個大東西、一個真正應該寫的東西。
王安憶：努力在調動，一直在想，想我應該怎麼安置我的人物，他們都應做什麼，他面臨的任務我很清楚，可是怎麼完成他的任務，怎麼達到他的目的，又很模糊。
張旭東：還有一個很表面的感覺，讀《啟蒙時代》的經驗讓我想起少年時代讀19世紀俄國小說的經驗，它裡面大段大段地有類似俄國小說的東西，我是說閱讀經驗上的相似性，比如有的地方情節進展很慢，幾乎陷於停滯，取而代之的是那種思想和內心矛盾的空間，行為的世界難以展開，但心靈世界裡的悸動和騷動變成了時間的單純內容。這讓人想起我們讀俄國文學的經驗，《羅亭》、《前夜》、《父與子》；托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，等等。在這些作品裡，主人公可以一夜不睡，就談理想，談愛情，談改造社會，談革命，最後當然什麼結果也沒有。但對年輕人來說，甚至對一個時代來說，這一夜的空談，有過和沒有過是大不一樣的。
……

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