葛兆光，1950年生，復旦大學教授，曾任復旦大學文史研究院院長。著有《禪宗與中國文化》、《道教與中國文化》、《中國禪思想史》、《中國思想史》、《宅茲中國：重建有關“中國”的歷史論述》、《想像異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻札記》等。 

徐文堪，1943年生，漢語大詞典編纂處編審。長期從事漢語語文辭典編寫，參與《漢語大詞典》編纂、訂補達三十餘年。同時致力於古代中亞和內亞文明（尤重吐火羅學研究）、古代中外關繫、歐亞大陸史前史、語言學、辭書學、人類學和域外東方學史等方面的研究，出版著譯多種。

汪榮祖，1940年生，著名歷史學家，曾在美國執教三十一年。現任臺灣“中央大學”人文中心講座教授、臺北中研院近代史研究所兼任研究員暨總咨詢委員、美國弗吉尼亞州立大學榮譽教授等職。著有《史家陳寅恪傳》、《康章合論》、《史傳通說》、《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時代》、《史學九章》、《追尋失落的圓明園》等。

從歷史看中國、亞洲、認同以及疆域——關於《宅茲中國》的一次談話

葛兆光/口述  盛 韻/整理

一

近，我會在北京的中華書局和臺北的聯經出版公司出版一本新書。這本書用了西周青銅器“何尊”銘文中的一句話“宅茲中國”當書名，主要是想討論“亞洲”或“東亞”、“中國”以及“民族國家”、“認同”、“疆域”這樣一些問題，大部分章節都是由這八九年來發表的論文構成的。也許，這就是我近這些年所思所想所做的一些事情，因為其中的問題、思路和旨趣有一定的連貫性，所以，我把它編成了一本完整的書。

你也知道，關於“認同”、“國家”、“民族”、“疆域”以及“亞洲”或“東亞”，在現在中國學界已經有很多討論，一些新理論、新概念和新話題很吸引人。不過你也可以發現，有些議論，你說不清它們的真實目的是什麼，但會占據很大的言論空間，有很大的影響。有一些人挪用來自西方學院的一些時髦詞兒，又填上一些似乎有關中國的空洞話題，所以，讀者會認為他們既能夠跟國際接軌，又能夠談中國問題，而且他們在政治和思想的論題裡，能夠提供來自“前沿”的學術性資源，有人覺得這樣纔既有“思想”也有“學術”。還有一些人常常對中國的政治、社會和文化發表高屋建瓴的意見，好像在談歷史，其實，這些人未必真的能夠深入中國，又未必真的擁有歷史知識，卻形成一定的氣候，這也是與似乎有著學理資源的提供和歷史論述的提供有關的。所以，如果你與他們一樣討論這些問題，如果沒有相當的學理支持和歷史論述，很難正本清源，說服讀化先生曾經說，應該是“有思想的學術和有學術的思想”，這話很對，我也覺得思想和學術應該有互相支援的關繫。

不過，我寫這本書，雖然在一定程度上是當下思想論爭所刺激的結果，但主要還是出於學術上的考慮，包括資料、角度和視野的考慮。我和餘英時先生所說的一樣，對於政治隻有遙遠的興趣，所以，基本上還是討論歷史，希望從歷史，也就是思想史和學術史的角度來討論這些問題。

二

《宅茲中國》有一個副標題，叫“重建有關‘中國’的歷史論述”。雖然我這本書裡也涉及亞洲、東亞、東海等等，但大體上我聚焦的是“中國”，就算是討論日本關於神道教的爭論、日本關於滿蒙回藏鮮的學術史，討論朝鮮的史料中的一些問題，其實也還是聚焦在“中國”的。不過，什麼是“中國”？這是一個看上去普通，卻很難說清楚的問題。為了討論什麼是“中國”，不得不涉及“周邊”，通過“周邊”——現在時髦一些叫“他者”——的眼睛、資料、視角來看中國。比如說，17世紀以後，東亞諸國的彼此認同和互相排斥，就涉及民族、國家和歷史；而民族、國家和歷史的自我認識與他者認識，又會涉及一國和周邊諸國的關繫；而周邊的話題，又牽出來如何理解中國和亞洲的關繫；既然討論中國和亞洲，又會討論到疆域、族群和歷史等問題。

你也許會說，現在不是有很多人在討論這些問題嗎？你看，有人討論“天下”，有人討論“帝國”，有人討論“多民族國家”，有人討論“知識共同體”。是的，這也就是我為什麼多少有些擔心我的論述方式會被誤解的緣故。現在的一些討論，其實，常常是先引入西方的一些概念工具，用這些概念工具去重組中國歷史、文獻和資料，把這些“抽取”過的材料推導出一些宏大的結論。你知道，現在討論“想像的共同體”、討論“帝國”、討論“超越民族國家的區域研究”、“認同的政治”，都是很時尚的，看上去他也是在討論中國問題，實際上，這些論述多來自西方，而有時候討論者的眼睛也瞟著西方，看看人家的反應。坦率地說，有的人不大有研究中國歷史的學術背景和學術基礎。用我們過去的說法，這叫“以論帶史”，一方面會給國人以誤導，覺得這是在討論歷史，另一方面它會把中國歷史整編到西方的一些時尚大論述中去，讓洋人覺得這就是中國。

我很擔心。

三

你問我，我的論述和他們有什麼不一樣，這個問題很難回答，卻又必須回答。

我自己在寫作這本書的時候，主要是通過兩個歷史的角度去討論，一個是文獻資料中所見的思想史，一個是關於這個問題本身的學術史，而且也許還會針對這些話題，逆著這些風氣，重新進行論述。比如，這本集子裡早的一篇寫“亞洲”的文章，就是有很強的論辯性的。因為當時我覺得，有的中國學者急匆匆地跟著日本、韓國學者，去討論所謂“亞洲文化共同體”，或者“亞洲知識共同體”，也許會產生一些不必要的誤會。我記得那一年，在臺灣大學開會的時候，就爭論得挺激烈。我總覺得，如果我們對日本人從明治以來常常使用的“亞洲”一詞不加檢討，對日本學界使用“亞洲”作為空間單位來寫歷史的學術傳統不加了解，就會被一種“抽取出來的概念”誤導。所以，這裡首先需要的就是文獻資料的研究和學術史的清理，什麼是“亞洲”？為什麼會“從亞洲出發思考”？為什麼“亞洲”可以成為一個歷史空間？中國為什麼不太有“亞洲”的連帶感而日本卻有？如果仔細梳理日本習慣使用的“亞洲”這個歷史概念，你可以看出，一方面日本從明治時起，關於“亞洲”研究或者“東洋”研究就伴隨著現代性的知識背景，另一方面使用“亞洲”作為歷史單位，也有日本的國家主義、擴張主義的政治意圖。我當時的疑問就是，你怎麼能把這些背景都剔除了去談“亞洲”呢？這些問題都必須從學術史出發去清理，纔能講得清楚。

我相信，近這些年中國重要的問題，將是一個越來越引人注目的中國與周邊在文化、政治和經濟上如何相處的問題。我們已經遇到很多麻煩，政治上的麻煩，當然應當由政治家根據國際法去處理，可是你也可以看到，有人相當輕蔑歷史知識卻動輒講“歷史”，在這些問題上，既不會把歷史疆域與現實領土問題分開，也無法講讓周邊都接受的道理。可是，還有些學者雖然意識到這些問題的意義，也特別想介入這些領域，但是，他們要麼一下子就落入帶有政治意識形態性的論述，不是學術立場的討論，要麼一下子就投入時髦理論的窠臼，拿了大理論大概念說一些空話。

四

再說一遍，我討論的是學術意義上的歷史，而不是政治意義上的現實，所以我想強調：，這些問題的討論，應當是從有關“中國”、“亞洲”或者“世界”的認識的歷史資料，包括中國和朝鮮、日本的歷史資料中出發，把問題放在思想史脈絡或學術史語境中去討論，而不應當是從來自西方的“理論預設”下去倒著看歷史，或者從現實利害的角度做“提供證據”似的歷史論證。第二，我也不想從“政治”和“策略”，而是從“歷史”和“文化”，也就是說，從中國的文化認同和歷史淵源去追溯“中國”，所以我纔會再三強調，在所謂“認同”的問題上，“歷史”、“政治”和“文化”應該有適當的差異；同時，你也必須認清“國家”（祖國）、“政黨”（執政者）和“政府”（王朝）的不同，而不是把“認同”和“國家”一鍋燴在一起，讓所有人都必須在這個問題上，一二一齊步走。第三，由於東亞尤其是中國的“皇權”，如同史華茲和林毓生說的是“普遍皇權”（Universal Kingship），不僅朕即國家，而且朕即信仰、朕即真理，所以，我強調“國別史”的意味，也強調歷史研究常常很難擺脫民族與國家的立場，就像我這本書裡提到的日本學者關於神道教、中國道教以及天皇制度之間關繫的研究，就是一個例子。但是，這並不是給民族主義或國家主義提供合理性和合法性，而是提醒歷史研究者要小心翼翼地警惕這種不自覺的立場影響。所以，咱們一方面得承認，歷史上的國家常常是流動的，仿佛羅布泊一樣，空間有時大有時小，民族有時合有時分，歷史有時整編在一起，有時又分開各成一繫；但另一方面又得強調，在書寫歷史上，有民族、領土、認同的國家是要承認的，特別是在東亞，這個“國家”（其實國家往往隻是政府）自古以來，是相當強有力地控制和形塑政治、歷史和文化的。東亞國家跟歐洲國家很不同，文化控制和歷史建構的能力非常強，所以，如果你簡單地談“超越民族國家”，恰恰會忽略對“民族國家”（尤其是專制皇權）的批判。所以，你要把“政治中國”和“文化中國”分清楚，你關於這個國家的歷史論述，是理論的後設敘述，還是來自資料的歷史論述；你的歷史論述，是在批判這種高度的政治權力和集權的國家控制，還是論證政治一統和國家控制的歷史合理性。

我覺得，目前有一些討論，基本上不是“在中國語境中討論中國問題”，如果真要“在中國語境中討論中國問題”，那麼，就要問：你是要從中國歷史資料中展示出來的中國國家形成、民族認同、疆域變化討論問題呢，還是通過一套舶來理論來討論問題？你是基於當下的某種政治意圖來討論問題呢，還是沒有預設地去討論歷史？如果要避免一種民族主義的論述，必須要考慮你的出發點，究竟是政治還是文化。

五

這本書，可能呈現的是我這十年來的一些想法。自從2000年寫完《中國思想史》以後，我就開始想這些問題，我在序言裡面說，這本書裡的好些想法，是從《中國思想史》後一節“1895年的中國”引發出來的，真是這樣。為什麼？因為1895年以後，中國被整編進世界、亞洲或者東亞的歷史裡面，你就不得不思考這些認同、疆域、族群等等問題；因為這些問題，原本好像並沒有“顯題化”，可是在1895年以後，這些問題都出來了，到了2000年以後，隨著中國政治、文化和經濟在國際環境中的變化，它就越來越不可回避了。

很長時間以來我就有個想法，這跟梁啟超的說法有關。梁啟超說，中國歷史有三個階段：中國之中國，亞洲之中國，世界之中國。我覺得，這個說法可以稍稍變通一下。的確，中國長期以來是一個“以自我為中心想像天下”的國家，所以有天朝觀念，也有朝貢制度，這就是“中國之中國”；明代中葉以後，西學東漸，特別是晚清以來，便進入第二個階段，逐漸變成時時事事以“西方”為尺度來打量中國，中國的好壞美丑都是在西方背景下討論的，便成了“世界之中國”。這個階段認識中國的尺度或鏡子都來自西方，非蘇俄即歐美，從晚清起，不是中體西用，就是西體中用，從“五四”以來，又討論你是熱的我是冷的，你是動的我是靜的，你是唯物的我是唯心的，你是特殊的我就是普遍的，你是普遍的我就是特殊的；可是，現在是否應該增加一些觀察的角度和尺度？可以從“周邊”的資料、立場和眼光重新打量中國，我們能看到中國跟周邊其實也有很多細微差異，也可以互相觀看，這樣，就成了“世界、亞洲之中國”。我一直很強調，千萬不要以為所謂“漢字文化圈”、“儒家文化圈”就具有同一性，這其中是有差異的。有一次我在日本的飛機上看到《讀賣新聞》編輯委員籐野彰寫的評論，那時他剛剛從中國回去，就寫了一篇社評叫作《相互理解從對差異的承認開始》，這話很對。我強調東亞諸國之間的差異，就是因為這能夠幫助我們反過來清醒地認識中國。

所以，我一直建議推動“從周邊看中國”，因為這實際上既包含了“中國觀”即中國自我認識的改變，也涉及文化交流史研究方法的改變。我一直用一個比喻，說過去的文化交流史（常常也可以稱為中外交通史）注重的是中外交通，而我們更注重文化互相觀看和交流後的結果，就是過去討論的是結婚，現在討論的是生孩子。中國文化其實很雜，這是文化雜交的結果，我們不能老是覺得我們還在漢唐時代，隻有文化輸出，沒有文化輸入，也隻有華夏文化，而沒有蠻夷之風。所以我說，17世紀以後，其實朝鮮和日本，跟我們已經“漸行漸遠”了。我特別反感把中國文化看成是單一不變的漢族及儒家文化，把孔子以來的思想看成至高無上的傳統。其實，我們的傳統跟我們的人種一樣，早已混雜不清了。現在的人對漢、唐無限自豪，可漢、唐恰恰是種族混融的時代。“三十六國九十九姓”成了“河南之民”，漸漸又到關中成了“京兆人”，唐代首都長安好多人就是“胡種”。老祖宗們原本覺得，中國和“夷、蠻、戎、狄”，好井水不犯河水，所以有《徙戎論》。可事實上“中國”仍是種族交錯的天下，不要說李白“生於西域，不生於中國”，劉禹錫是匈稹也是鮮卑後裔，更不要說李淵、李世民了。經過通婚，好多人血緣已經雜糅胡漢，所以陳寅恪說他們因為胡漢雜糅，纔創造了唐代的“空前之世局”。