1.許嘉璐：自然環境和人文積累孕育“新長江文化”

        ——第十屆全國人大常委會副委員長許嘉璐接受謝新專訪

    從長江源頭到“長江創新帶”

謝新：長江文化論壇是李鴻忠書記非常重視的一個項目，而且希望堅持在湖北把它辦下去。今年年初在東湖之濱舉辦的首屆論壇上，您是後一位發表綜述的。您在發言中寄望於今後的論壇能夠針對如何塑造新的長江文化做進一步研究。能否為我們描繪一下您理想中的“新長江文化”？

許嘉璐：談“新長江文化”，首先需要談“老長江文化”。以上海為代表的長江下遊，確實是文化事業比較發達的一帶，但它在中華文化的歷史上是後起之秀。所以，我簡單描繪一下中華文化的歷程。

我們從先於長江文化的黃河文化說起。涓涓細流從昆侖山緩緩而下，所路過之處皆有溪流注入，到陝西那一段時，水勢漸長，所以有了壺口瀑布。接著往下，到鄭州出現了中原典型的寬闊河流，黃河流域就集中在河南一帶。當時，在黃河中遊周邊聚集的部族、民族、種族是為繁盛、有吸引力的。

周邦雖舊，其命維新。“天”在全民心目中的地位慢慢下降，大家開始“尊祖”。從王到尋常百姓，大家祭周祖、祭家祖，感恩祖先。這是一次巨大的文化革命，也是禮儀上的一次革命。

發生這個革命之後的幾百前800前500年這一時期，蘇格拉底、柏拉圖、亞裡士多德在另一個文明裡塑造了人格神。根據對聖經古卷的挖掘考前4世紀，也有人說是2世紀，我們統稱為God的人格神耶和華出現了。7世622年，穆罕默德正式建立了伊斯蘭教。還有我在發言中談到的婆羅門教的神大梵。

謝新：信仰與宗教的儀軌都初現了。

許嘉璐：當時的華夏處在農耕時代，同時期的長江則是捕魚、打獵的狩獵時代。我們走了跟他們相反的路
——拋棄神，從此以人為本。

這個時代，人和人、人和自然為和諧，人的觀察和體驗也是細膩的。隔絕、對抗、協作，哪種狀態對生活為有益？自然是第三個。

謝新：人與人、人與自然找到和平相處的方式。

許嘉璐：這是農耕時代的規矩。原始耕作，生產工具很落後，但部落要生存，絕不能以隔絕或是對抗的方式相處。

先說人與自然。什麼蟲子什麼時候出沒、什麼蟲子喫莊稼、什麼蟲子無害、什麼草喫了要中毒，都有體驗。研究什麼季節刮什麼風、什麼季節雨多什麼季節雨少、黃河什麼時候發水，農耕就是這樣，人對自然的體驗為細致。

神沒了，但人的魂還在。經過先人辛勤的開墾、耕作，生地變為熟地，所謂故土難離。難離的不隻是故土，生產工具也好，觀察、體驗得來的經驗也好，這些祖輩留下來的財富可以靠機制傳給後代。

現在的孩子不理解，一把鐮刀有什麼好，又不貴。1971年，我在山西時上山割過麥子。路上得走二裡地，直到收工再回來。

謝新：沒想到您干過農活。

許嘉璐：豈止干過。北方的農活我還沒想到什麼我不會干的。趕車、放羊、挖井、挑擔子，什麼都干過。那時候，我看見村裡的婦女為了拿回一把忘在地裡的鐮刀，來回走了八裡路。70年代，一把鐮刀確實很寶貴。

這些財富都靠祖輩、父輩一代代繼承下來——一個犁、兩把鋤頭、三把鐮刀；沒有農業學校，就由他們來教授技術、技能。能夠維持生計、傳承血脈，我們感念祖先的恩德。所以必須要回到歷史去看，我們說慎終追遠。過年我們祭拜的是祖宗，神沒它的地方。什麼叫靈魂永垂不朽，“垂”的是精神。

農耕社會是人類次獲得不僅供眼前的消費還有結餘的時代。一年種的糧食可以夠一年半喫；兒子不再種地，可以教書育人，如孔子；公輸盤可以專門做木匠、做建築；華佗可以做醫生。

生活有了富餘也就有了男耕女織。男的耕地，女的織布。這樣一來，裝飾美的出現就吸引周邊的人前來朝拜，進而出現同化。所以孔子說：遠人不服，則修文德以來之。“文”是非物質生產，“德”是道德。至此，長江一帶開始向往黃河流域。

近年來閱讀的文獻，有關原始社會文化積累的部分，都提到了這樣一個強大的中原帝國。農耕文明古老、典型的代表人物是炎帝，出自湖北隨州的歷山，而作為原始社會為卓越的部落領袖，黃帝首先統一了華夏部落。但真正形成王國、不到處流動且有文獻可考的，是夏。但夏留存下來的僅有典章制度、詩歌，沒有理論。無論何種文化，隻有當理論的、哲理的東西出現，它纔能夠定性。

中華文化定性在孔孟之鄉的山東。用孔孟的倫理、道德治國，雖然是諸侯，可也算是小的世界裡的國際關繫。關繫如何處理？來了外敵怎麼抗拒？有荀子，有法家，還有孫子。地域的吸引力逐漸增加成為一統，生產力得到了解放，同時解放的還有人的智慧。這裡跟北方不一樣，水草豐茂，自然條件好，經濟一下子就起來了。到了隋代，必須開鑿運河，把南方的物資運到北方去。

謝新：北方物資匱乏，氣候條件相較南方也很惡劣，為什麼還要定都北方？

許嘉璐：強敵都在北邊。遊牧民族從來都是靠牲畜來解決食物問題，要想改善生活隻有搶，所以農耕社會要在北邊修長城。南北朝以後，定都在江南，沒兩年就讓人打了。

楚文化誕生在鳥類多、魚自由的江邊，所以圖騰也不一樣。如同熊召政先生所說，充滿了空靈的想像，正如《離騷》豐富的想像力。由於楚地自然條件好，物質豐厚，所以它造就了很多文人。

古代中國是一個詩歌的大國。長江可以說是長詩歌之家。面對著枯山、黃土高坡，能寫出多少詩來？但當你來到了水邊，有花有草有鳥有魚，水中有蓮、有菱，聽著雨打芭蕉的聲音，難免引起遐思，所謂藝術文學創作就形成了。

現在說“新長江文化”。怎麼“新”？必須不離根本，不離中華文化的哲學思考和倫理道德，因為它已經在我們心裡扎根了幾千年，百姓日用而不自知——你的行為與之相吻合，但卻說不出道理來。所以必須在原有基礎上。如果有機會，建議去三江源看看，那裡真的可以“發思古之幽情”，超越現實地思考，詩人到了那兒應該寫出詩來。所以，新時代的長江文化，首先是對故有文化的核心的弘揚，同時，由於這裡的遐思多，所以第二個重要特征應該是創新性。科技的創新，制度的創新，藝術的創新。我想，長江經濟帶應該是創新的經濟帶，應該叫長江“創新帶”。今後，長江應該在全國呈現出它的優勢來。

謝新：就目前來說，這個“創新性”還沒有完全發揮出來。

許嘉璐：創新可以以歷史經驗為基礎。比如說我們的雕塑、繪畫接受了中亞的啟迪，中亞吸收了希臘、羅馬的營養，我們又從印度獲取靈感，這纔有了我們自己的繪畫、雕塑乃至建築樣式。南北朝湧現了大批傑出的詩人、文人，也融入了少數民族文化。

我覺得，創新應該有自然環境影響和繼承這二者的交叉。當前這樣一個新的時代，歷史傳統仍然在左右著中華文化。現在之所以公開提出弘揚優秀文化，也是因為它本身的作用。

這裡的自然環境和人文積累應該孕育出新的花朵。這個花朵正是中華民族在當前時代所缺乏的創新。

中華文化應初

謝新：辜鴻銘曾說，“孔子教人之方法，如數學家之加減乘除，兩千年前是三三得九，今日仍是。”如同今年兩岸人文對話的主題——周雖舊邦，其命維新，中典中的精神放到今天仍具有指導意義。是什麼讓這些古人的思想、傳統的文化在中華文明發展進程中生生不息，傳承至今？

許嘉璐：在人類發展史上，農耕社會形成的文化適合人類生存、發展、繁衍，終走向發達。因為不管什麼社會，在五大洲什麼地方，要想家庭、種族和民族永續下去，都要解決好四個關繫：個關繫，人和人的關繫；第二個關繫，人和自然的關繫，狹義地說就是生態，人和大自然的關繫有一個神明的問題；第三個，現實和未來的關繫；第四個又回到人自己，就是肉與靈的關繫，身與心的關繫。

所有民族的文化都是基於這四個關繫，隻有農耕社會是人跟人密切、人跟自然密切的。比如說，咱們現在在室內，外面的冷暖無從知曉，而在農耕時代，大家關心外面冷不冷，今天下不下雨，下的雨對莊稼會有什麼影響。我曾經舉過一個例子，在車間裡工作，整天望著機器，外面下雹子都不知道，下了班還納悶兒為什麼地上有冰蓋兒？農耕時代不是這樣。一下雹子，先找個地方藏起來，別砸到，然後馬上到地裡看莊稼怎麼樣，再打聽別的村下雹子沒有，咱們的果園怎麼樣？十分關心自然。現在在寫字樓裡誰關心天氣呀？反正夏有冷氣、鼕有暖氣。

到了工業化時代，現實主義隻管現實、利潤，隻滿足物質的需要，不管別的。正因為這樣，中國農耕社會持續時間長，農業發達，遊牧也逐漸被同化了，所以它歷久彌新。

現在，人們購物甚至連商店都不用去了，生活方式發生了深刻的變革，已經對人與人之間的關繫造成了影響。如何處理與他人的關繫？是隔絕還是抗拒？我們與大自然的距離正在逐漸拉遠，我們得關心它，現在強調的生態，這是對人心的一種挽救。再談現實和未來。人生來就處在社會種種復雜的關繫當中，隻考慮自己是沒有未來可言的。

所以，必須把這四種關繫處理好，不管是工業化時代、後工業化時代、後後工業化時代，都離不開這四個關繫。而這四個關繫在人類歷史上達到和諧的時期就是農耕社會，具有普世價值。

謝新：當前，中華民族正朝著偉大復興的目標邁進，這似乎也預示著中華文化復興時代的來臨。這個話題很容易讓我們聯想到西方的文藝復興。談及西方文藝復興的先驅，但丁、彼特拉克、薄伽丘，無不崇尚古希臘文化。而崇古的風尚從古至今也一直在延續。在您看來，漢文化圈是否會出現類似“文藝復興”的風潮？

許嘉璐：社會上的確存在這樣的想法，我們的文化應該回歸原初，回歸到古老的文化裡，回歸到先聖先哲的教誨裡。聯想到中世紀以後的西方，也是讓人回歸，有些人說“文藝復興”是向西方學習以人為本，但我們應當了解，西方的文藝復興是在中世紀的黑暗統治下開啟的，二者之間有區別。

中華文化復興，用一句帶有文學色彩的語言說：回歸到祖先的懷抱裡，吸吮祖宗的奶水。中華文化的基因就在我們的身上，要想喚醒它，就得喝祖先的奶水。但今天的生活場景改變了，我們不能照搬、克隆，那麼就需要結合今天的現狀創新。可是踫上了一個什麼時代？18世紀中葉到現在，西方觀念被強制地用劍與火推到全世界，包括中國。彼時彼刻我們相對落後，就容易否定自己，這種情況下需要回歸創造。如何創造？比如對文化核心的思考，我們要用哲學的工具對古老的觀念做深入分析，也就是尋找理性思考的合法性。僅僅這樣還不夠，還要化為大人、孩子、城鄉老百姓都聽得懂、記得住、愛聽的話語。創造性的表達更容易讓人接受。

文化建設需要頂層設計

許嘉璐：文化傳承非常重要的一點是靠文獻。試想，全世界找不到一本《論語》的時候，我們如何去繼承它？第二點是靠人。隻有人來傳承，纔能把書本背後、書以外的東西一起傳下來。所以常聽學術界提“斷代”，如科學技術斷代、設備斷代、知識斷代、教育斷代。

謝新：說到教育，您在北師大從助教到中文繫教授再到副校長，前前後後有50多年的執教經歷，是當之無愧的教育家。

許嘉璐：我有一本關於教育的書，看到中國的教育我實在是安不了心，這本書的名字叫《未安集》。我在前言裡說，我不是教育家，我隻是一個教育工作者。

謝新：您現在還會站到講臺前為學生講課嗎？

許嘉璐：沒斷過。

謝新：您的授課內容有哪些？

許嘉璐：我隻講國學。

謝新：近幾年，各地都在興辦幼兒國學班、童學館，國內著名高校開設的國學課程也是層出不窮。您如何看待當下不斷升溫的“國學熱”？我們應當以何種姿態向傳統文化致敬？

許嘉璐：事物有它自己的規律，人也是。不論什麼事，都應該是事物的規律和人的規律相吻合，它就成功了。先讓我們看看人的規律。幼兒園的孩子，基本上是一個自然人逐漸開始向社會人過渡，在小學階段進一步社會化。孩子在媽媽懷裡的時候，他隻接觸家人，到了小學階段，教育心理學有一個詞，叫年齡特征，有兩點突出：一個是他容易接受感性的東西，接受理性事物比較困難，需要感性事物的多次重復，從中找出規律來，化為語言，即是理性，小學還做不到；第二，這個階段，由於沒人給他加以限制，所以喜歡奇思妙想。這個時候我們給他輸入，不管是國學、非國學的知識，都應該以感性為主。到初中階段，理性開始上升，開始學習地理、歷史，都是抽像的東西。到了高中，理性占上風；到了大學，完全理性。

所以拿這個來觀照一下，“人之初，性本善”是高度抽像，因為距離孩子生活遠了難以接受，所以我們隻能用今天的語言不確切地去給孩子描述。再舉一個感性的例子，有些詩不適合小孩子，“床前明月光，疑是地上霜”，這樣的好詩就是白而又白，深而又深。小孩子在爸爸媽媽的關愛下成長，他哪知道思故鄉？沒有感覺。我們也常與博士生探討李白的《靜夜思》，隻有當你對古代文人有了了解，纔能體會。但小孩子的記憶特點是機械記憶快，很多教育機構教孩子背《弟子規》《千字文》，不能說一點效果沒有。我九歲開始讀《古文觀止》，到現在依然滾瓜爛熟，盡管當時一點兒都不懂，但後來我反刍之後，我品出它的滋味來了。所以說，家長送孩子去讀國學班，不能徹底否定它，因為它的效果在二十年後，現在難以判斷。

當前的現狀是，國家沒有關於弘揚傳統文化、打造社會主義新文化的頂層設計，所以各地在這方面積極性都很高，是一個百花齊放的狀態。例如：我在山東建了134個尼山書院，下設尼山講堂。到湖北就不一樣了，2016年9月1日起，會有統一教材。我們不追求“齊步走”，但要有一個總的方針、路徑、目標、原則，配套的設施要齊全。

謝新：中國的文化和文學作品的影響力不斷提升，國學的魅力深入人心。謝謝許先生接受新華網的獨家專訪。

2. 尚長榮：做平常的人，演不平常的戲

   ——中國劇協主席、著名京劇表演藝術家尚長榮接受謝新專訪

做平常的人，演不平常的戲

謝新：尚老師您好！我是新華網湖北頻道的主持人，也是個京劇迷、您的粉絲，在我們這些年輕的戲迷心中覺得您很“萌”。

尚長榮：“萌”？

謝新：“萌”是網絡流行語，“很可愛”的意思。

尚長榮：嗯，這個我接受。

謝新：王珮瑜、譚曉令這些年輕的京劇演員在各種場合都曾說到尚老師太可愛了，這個“可愛”的評價中也包含著對您的敬意和愛戴，您是如何保持藝術青春的？

尚長榮：會生活、會演戲，“做平常的人，演不平常的戲”是我的座右銘。我有夜裡背詞的習慣，還要在屋子外面背，這樣印像會很深。在排練場排練的時候一是一、二是二，來不得半點虛假，文的、武的、靠的都要練，再好的戲都要人唱，把戲演好纔能打動觀眾，對演藝風格的追求不能停止。

歌頌偉大的民族、歌唱偉大的黨是戲劇人的天職

謝新：現在我們知道了《曹操與楊修》《廉吏於成龍》中一個個鮮活的舞臺形像是多麼來之不易。中國文聯在紀念同志《在延安文藝座談會上的講話》發表69周年、慶祝建黨90周年之際，組織了這次“情滿大別山——文藝家慰問革命老區行”活動，是什麼吸引您參加這次活動的？

尚長榮：文聯、劇協組織的深入基層為老百姓演出，為傳播、弘揚民族文化藝術的活動我都會積極響應、參加，不是為了作秀，是一種平常心，是自己應該做的。在建黨90周年舉辦這種活動有著重大意義，歌頌我們偉大的民族、歌唱我們偉大的黨是我們戲劇人的天職。我們現在的日子一天比一天好，也離不開老區人民為中國革命的流血犧牲，我們不能忘記老區人民。這次為來麻城我推掉了兩個活動，也不算商演吧，我覺得還是應該到麻城來。

謝新：可以在現場欣賞到您的精彩演出，老區人民要感謝您啦。

尚長榮：我們應該感謝老區人民，謳歌老區人民。看到老區的發展我感到很欣慰。在艱苦卓絕的革命戰爭當中，老區人民付出了多少！所以現在應該做很多補課工作，補什麼課？就是弘揚中華民族文化、中華民族的優良道德，這點我們應該做些工作，力所能及，趁現在還蹦得動，還走得動。

多做實事演好戲

謝新：在很多公益性演出、慰問演出的現場都能看到您的身影，您已經70高齡，去這些環境艱苦的地方演出對您有什麼觸動？

尚長榮：震後我三次去汶川，當地老百姓生活環境艱苦，氣溫低時連保暖都成問題。天災無情，每次都深有感觸，去一次災區長一次記性。當地群眾的樸實、勤勞感染了我們這些演員，很受教育。我們能做的隻有多做實事演好戲，有血有肉塑造人物，把戲唱好。

謝新：上海京劇院復排青春版的《智取威虎山》，吸引了大量的年輕觀眾，您認為新生代的京劇演員能挑起大梁嗎？您是劇協主席，不管是青年演員還是廣大戲迷，對您的期望更高，您覺得自己迫切想做的是什麼？

尚長榮：傅希如、藍天他們都是很優秀的演員，他們都能挑得起大梁，都能獨立撐起一出戲，團裡也會給他們更多的展示機會。老演員要用正氣和正義來潛移默化地影響人、激勵人、鼓舞人，我們就是做這些工作的，這也就是我們應該做的。有一句話我很欣賞：老牛亦解韶光貴，不待揚鞭自奮蹄。我們確實應該多做點實事，力所能及地做一點。

謝新：那您準備帶給老區人民什麼樣的節目？

尚長榮：唱一段現代戲吧，《自己的隊伍來到面前》。

謝新：太好了！那我們能夠在現場欣賞到您的精彩表演了。再次感謝您接受我們新華網專訪！祝您身體健康，永葆藝術青春！

尚長榮：謝謝你。