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李澤厚：告別辛亥革命

采訪地點：北京 東城區 李澤厚寓所

現在一個很大的問題是，很多人都是情緒左右自己的判斷。不管是對現實問題，還是歷史問題，都帶有情緒，尤其是以對現實的情緒來研究歷史問題，這是得不到真正客觀真理的。

辛亥革命的成功是非常偶然的

馬國川：隨著中國社會的發展，近年來對於辛亥革命的評價呈化的局面。下個月將迎來辛亥革命一百周年，作為一個思想家，您對辛亥革命有何評價？


李澤厚：很簡單，如果沒有辛亥革命，中國會通過漸進改良的方式實現社會的轉型。在辛亥革命之前，清政府已經在進行改革。比如，那時制訂的法律，在今天看也是很超前的。

馬國川：當時確實制定了許多法律，甚至新聞法都有了。1906—1908年，清廷相繼頒布了《大清印刷物專律》、《報章應守規則》、1907年頒布了《報館暫行條規》、《大清報律》，構成了比較完備的新聞法律體繫。


李澤厚：這些法律明確賦予國民以言論出版自由的權利，相當不錯。另外，很多主要省份都有了咨議局，議會已經成型。各地立憲派已經大體長成，許多新的制度、機構、規則也在不斷建立、籌劃和實行。

馬國川：問題是，為什麼改革被革命取代了呢？

李澤厚：清朝準備立憲，原來設為九年，大家覺得太長了，後來改成五年，革命黨還是認為太長。遺憾的是，就在這期間，也就是在1908年，慈禧死掉了。如果她早死十年就好了，戊戌變法就成功了；如果她晚死十年也好了，就不會有辛亥革命了。


為什麼呢？因為辛亥革命的成功是非常偶然的。武昌起義後，清廷派袁世凱去鎮壓起義軍。北洋軍隊把漢口、漢陽打下來後，袁世凱就按兵不動，開始和清廷討價還價。假如慈禧在世，袁世凱根本就不敢這樣做。慈禧有權謀，能夠統帥、控制比袁世凱的權勢大得多的曾國藩、李鴻章等人，在慈禧面前，袁世凱是非常畏懼的，根本不敢心存異想。所以，如果慈禧活著，即使發生辛亥革命，很快就會被慈禧壓下去的。

馬國川：在您看來，辛亥革命能夠成功是非常偶然的。

李澤厚：非常偶然。

馬國川：我自己可能是受到一些宣傳的影響，所以總覺得，包括辛亥革命在內的革命運動，如果僅僅歸結於一些歷史偶然性的話，似乎有些不妥。比如，我很難理解，太平天國搞了那麼長時間也沒有成功，可是到辛亥年間，為什麼一夜之間一個龐大的封建王朝就分崩離析了呢？


李澤厚：其實，太平天國也有成功的可能。假設當年洪秀全打下南京後不是急於稱帝，而是直取北京，就可能改朝換代。但是，洪秀全定都南京，楊秀清也不再親自帶兵打仗，派兩個部下北上，援兵也接濟不上，北上部隊被消滅了。這兩個錯誤是致命的，再加上內訌，北王韋昌輝殺了楊秀清東王府兩萬人，那都是不得了的人物。從此，太平天國就走向了末路。

馬國川：但是到辛亥的時候，為什麼偶然事件能夠打垮清廷呢？

李澤厚：那時人心已經完全喪失了。不管哪個黨派，哪個利益集團，都覺得清廷不行了。就像在1948年前後，蔣介石、包括他的高級軍官都感覺不行了，軍心已經渙散了。辛亥時更是如此，所以一場武昌起義就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。


我不贊成金觀濤的“歷史超穩定結構”學說。他們認為所有歷史都是必然的，“文化大革命”也是必然的。不對，如果沒有會有“文化大革命”嗎？，沒有秦始皇中國會統一嗎？我看不一定，世界上也沒有那麼多必然的事情。歷史就是這樣的，有時候一兩個人就可以決定歷史。特別是在軍事、政治上，偶然性很大。

馬國川：那麼，在您看來，什麼是必然的呢？

李澤厚：隻有經濟發展是必然的。當然，經濟也有倒退的時候。經濟倒退，不如幾十年前，歷史上有這個情況。但政治、軍事的不確定是多的。所以，一部中國歷史、一部中國政治史就是帝王將相史，有些人很不平，主張應該是平民老百姓的歷史。其實不對，因為就是這些政治人物對歷史進程起著很重要的作用。對於那種把什麼都推到文化上的說法，我極不贊成。文化人人有責，但政治是政治家的責任，搞出一個壞政府，甚至導致天下大亂，政治家要負的責任。

在改革中，一定要保證政府的穩定

馬國川：我有一點疑問向您請教。如果慈禧早死十年的話，戊戌變法可能成功，這一點我贊成。但是，慈禧晚死十年會造成什麼局面？我覺得恐怕難說，難道中國真的會走上漸進改革的道路嗎？


李澤厚：這是完全有可能的。我這樣說有充分根據。我本來是搞近代思想史的，我研究過辛亥革命，看過很多材料。

慈禧死後，清廷搞皇室內閣，是非常愚蠢的。慈禧太後不會干這種蠢事，她在世時是重用漢人的。重用李鴻章，重用張之洞，談判都是讓李鴻章出馬。慈禧太後也不會推出“鐵路國有化”，引起保路風潮。

馬國川：所謂“鐵路國有化”，其實就是“國進民退”。它導致四川發生保路運動，湖北兵力被調進四川，武昌起義時湖北兵力空虛，這是革命成功的一個重要原因。


李澤厚：所以，一個領導人的能力、智慧是非常重要的。

馬國川：慈禧可能不會做許多蠢事，可是她的改革底線也是有限的，能夠設想她交出權力嗎？

李澤厚：隻要給予充足時間，變化就會發生。慈禧廢科舉是不得了的事情，誰也不敢做，她做了。廢科舉，斬斷了一切士大夫的傳統道路，等於斬斷了皇權制度的基礎啊。她能夠做出這等大事，還有什麼不可設想的呢？那真是向世界看齊啊。

馬國川：但是當改革涉及到她自己的利益的時候……

李澤厚：隻要保證她的利益，可以慢慢來，她搞開明專制也可以。在和革命黨論戰時，梁啟超提出“開明專制”是有道理的。在改革中，一定要保證政府的穩定。慈禧死後，一幫子蠢材搞“皇族內閣”，馬上讓革命黨鑽了空子，搞壞了。如果慈禧在世，不會推出“皇族內閣”，這是非常愚蠢的事情。但歷史就是這樣的。一個人隻有三五十年，三五十年等於一瞬間，機會很容易就錯失掉了。

馬國川：如果慈禧還活著，好，給她十年時間，總之她是要死的，一旦她死掉之後呢？

李澤厚：她的繼任者權威遞減，慢慢的權力就可以更快讓出來。辛亥革命之後，皇室提出，隻要保證我們的安全，不搬出紫禁城，其他的都給你們。根本沒有動什麼武器，一個王朝就瓦解了。

馬國川：但是，在慈禧死後，清王朝已經岌岌可危、朝不保夕了，為什麼就不能搞革命加速其垮臺，而要維持一個眼看著要垮了的政府呢？

李澤厚：一個要垮的政府也比沒有政府強，無政府是可怕的，因為任何人可以干任何事情。一個國家沒有一個權威，任何地方軍閥、任何個體都可以為所欲為，社會就會重新陷入野蠻殺戮的“叢林狀態”。就是任何人可以殺任何人。清政府垮臺以後，尤其是袁世凱去世後，中國不就是陷入了長期的軍閥混戰了嗎？

馬國川：辛亥革命開啟了以後的幾十年革命。

李澤厚：對，不斷地革命。辛亥革命的勝利是一個偶然性事件，之後形成了很強的歷史慣性。不要以為清政府是一個力量非常小的體制，它在人心中還是有很大作用的。以中國之大，人口之多，觀念差異之大，各種利益的衝突、各種情況的不均衡等等，要重新建立一種統一的公認的權威、體制，談何容易！清政府被打倒以後，人們就無所適從了。辛亥革命開始不久，就開始濫殺人了，誰軍權在握，想殺人就殺人。辛亥革命、二次革命、國內大革命，然後是的“文化大革命”，前後搞了六七十年。有大量資料證明，辛亥革命後的中國，並沒有加速現代化，而是相反。

馬國川：辛亥革命從反面證明了，實際上改良比革命要好？所以您對一生堅持維新改良的康有為的評價還是蠻高的。

李澤厚：對，革命黨當時罵康有為保守，連他的學生梁啟超都開始傾向革命了，隻有康有為依舊堅持改良思想。誰也沒有想到，光緒和慈禧一天死掉了。如果不是這樣，慈禧死後，光緒親政，康有為就很有希望了。所以光緒之死，是對康有為的打擊。現在對梁啟超、嚴復、章太炎都評價很高，對康有為的評價很不夠，很不公平。歷史會越來越清楚。

馬國川：其實這些年已經開始在變化了。比如說，現在大家對清末的憲政運動的評價越來越高了。

辛亥革命留下的主要是思想上的意義

李澤厚：我對辛亥革命的評價很低。但是，我也要強調一下，也不是說革命沒有帶來一點好處。革命至少帶來了平等的觀念，帶來了社會正義的觀念。辛亥革命也好，的革命也好，至少強化了平等、正義的社會觀念。所以，革命也不是完全壞的事情，主要是代價太大了。

馬國川：您主要看是從代價的角度來評價革命。

李澤厚：如果不革命，社會本身可以更好。法國大革命多少年，結果讓英國跑到前面去了，因為英國政權穩定，建立了比法國更穩定、鞏固和適應性強的政治體繫和制度，發展更平穩。但是因為沒有經過革命，英國人的等級觀念很強。

馬國川：在歐洲，法國和英國是兩個典型國家，走的是完全不同的道路；在亞洲，中國和日本的道路選擇也是明顯不同的。

李澤厚：平等、正義的社會觀念，中國現在還是貫徹比日本要好。這是拜革命之賜。在中國，平等、正義的社會觀念比較廣泛地被大家接受，認為這是對的。你看在印度，到現在許多人仍然認為，人生來就應該是不平等的，有些人生來就是賤民，低人一等。所以說，革命也是有好處的，不可一筆抹殺。

馬國川：上世紀的中國，一味地提倡革命，肯定革命，歌頌革命。而現在有一種另外一種傾向，就是完全否定革命，認為革命就是群氓的盲目運動。


李澤厚：不對，如果這樣的話，革命黨根本不可能取得天下。我反對把革命神聖化，也反對完全否定革命。

現在一個很大的問題是，很多人都是情緒左右自己的判斷。不管是對現實問題，還是歷史問題，都帶有情緒，尤其是以對現實的情緒來研究歷史問題，這是得不到真正的客觀真理的。我們要理智地、冷靜地、客觀地對待歷史和現實。不能因為今天的問題而否定歷史，也不能因為歷史而無視現實的問題。

馬國川：您在八十年代講“救亡與啟蒙的雙重變奏”，辛亥革命時，革命和改良的競爭局面，是否也是“雙重變奏”的一部分呢？

李澤厚：二者是不同的。辛亥革命主要是政治上，我所講的啟蒙不完全是政治上的。啟蒙講個體的自由、個性的解放，和政治不是直接相關的。“救亡與啟蒙的雙重變奏”雖然我是從辛亥講起的，但展開是從“五四”講的。


辛亥革命確實也有救亡和啟蒙的問題。當時，革命黨認為清政府出賣漢人，已經是帝國主義的走狗了，要救中國必須把清政府推翻。這就是救亡。陳天華的《猛回頭》呼喚的就是救亡，壓倒了鄒容《革命軍》的啟蒙。結果，名義上建立了民主共和國，但並無意義，各方面比過去還糟。袁世凱不也想做皇帝嗎？因此五四纔大講啟蒙，但後來又被救亡所壓倒了。

馬國川：中華民國這種體制的建立，就是辛亥革命的產物。我記得魯迅先生說過，“隻要中華民國存在一天，就是他（孫中山）的豐碑。”

李澤厚：辛亥革命留下的主要是思想上的意義。遺憾的是，民主共和的思想始終沒有落實下去，沒有成為政治制度。如果能夠落實成為制度就好了，那就有憲政了。

馬國川：為什麼沒有落實成為制度呢？

李澤厚：因為沒有建立新制度的基礎。沒有經濟基礎，也沒有政治勢力的基礎。所以張謇說過，革命成功了，革命黨就沒有了。思想是留下了，這是思想史上的一個花朵。革命思想有它的倫理學價值。

馬國川：革命思想的價值體現在什麼地方？

李澤厚：就是說，壞的東西一定要推翻。社會總是需要一種批判的力量。任何一個好的社會，激進的批判力量作為思想表達，都是應該允許的。

馬國川：您對於革命思想、革命理想，主要是從思想的角度上來加以肯定。

李澤厚：要筆的自由，不要槍的自由。筆的自由包括百家爭鳴、互相爭論。百家爭鳴好久不講了。

要告別辛亥革命

馬國川：您在早年寫的一篇文章裡面講到，中國近代以來的六代知識分子，代就是辛亥一代。您對那一代知識分子怎麼評價？

李澤厚：這一代時間跨度比較長，從康有為到魯迅都是，康有為是舊時的知識分子，魯迅後來就是所謂的第二代了。但是，第二代知識分子基本上都參與了代的活動，像魯迅在辛亥革命之前就跟那些革命黨在一起。代知識分子參加革命的時候，好多人還是老先生。像章太炎為什麼那麼出名？因為他的舊學功底深厚，這樣的人也參加革命，號召力影響力當然很大。代知識分子是新舊交替的一代。那是非常新的時代，可是大部分知識分子還是舊的，有的還是舉人、進士、翰林培。


到五四這一代就轉過來了，因為代表舊勢力的王朝已經垮掉了。

馬國川：五四一代就是新的東西占主流了。但是隨著時代的轉變，激進的思想開始增多。

李澤厚：是啊，到第三代知識分子，就是大革命的一代了。其實，代就開始激進，孫中山就是代知識分子。

馬國川：激進的思想越來越成為一個主流，這種激進也是有它的合理性的。二十世紀裡，中國差不多有四分之三的時間都是在革命。

李澤厚：而且革命成為一個神聖的口號，革命就是好的。在以前，中國的犯罪就是“反革命”，反革命一定是壞的。革命被神聖了。其實，革命不是那麼神聖的。我們現在反對革命，就是反對神聖化“革命”。我提出的“告別革命”，就是要告別辛亥革命。

馬國川：有些人批評說，80年代您是思想啟蒙的導師，而後來您越來越趨於保守了。您提出“告別革命”，在有些人看來，就成為了一個守舊者。


李澤厚：我本人是革命的參加者，我有資格“告別革命”。四十年代我在湖南參加學生運動，是冒著生命危險的。在軍警林立戒備森嚴中，我曾經把鞋底納起來裡面夾著的是油印的的文告。萬一被人懷疑抓起來，命都可能保不住了。所以我曾經對的學生說，不怕死有什麼了不起，我就不怕死。

馬國川：當年您參加革命是發自內心的，而不是被某些人鼓動和煽動的。

李澤厚：我是自己選擇的，我的基本理論都是自覺選定，不是別人灌輸的。我是比較頑固的。我有很多觀點，現在還是認為不需要改變。

馬克思的理論信徒很多，真正得到馬克思思想的是社會民主黨，伯恩斯坦們所講的是真正的馬克思主義，但是他們一開始就被排出去了。所以中國接觸不是馬克思主義，是馬列主義。不過，盡管被人罵，直到現在我還是堅持馬克思主義，認為經濟發展是社會發展的前提。經濟基礎是重要的，經濟是前提，但不是經濟決定一切。我提出社會發展的四順序：經濟發展，個人自由，社會正義，政治民主。這被一些人罵得一塌糊塗。我在美國和一些大學者爭論，他們批評我是“經濟決定論”。因為我把政治民主擺在後面，把經濟發展擺在條。我認為，其他是軟道理，隻有經濟發展是硬道理。這是馬克思的影響，誰也改變不了我。

馬國川：對於馬克思的革命理論，您有了新的認識。

李澤厚：是的，對革命的認識，我的確改變了。當年我崇拜的是激情和理想，抱著建設一個真正的民主新中國的信念。真正對革命的動搖是在“文革”期間，“文革”時候我對革命的信念徹底動搖了。我發現，“文革”不就是法國大革命嗎？為什麼一定要革命呢？革命為什麼一定就是好的、就是正確的呢？於是開始了對革命的懷疑。

馬國川：實際上，您對革命的懷疑是在文革期間完成的，到世紀末提出“告別革命”。

李澤厚：在八十年代後期我也講過類似的意思。那是在廣州，我說：辛亥革命不一定成功，戊戌變法不一定失敗。當時有報紙登出來了。到1995年正式提出“告別革命”，並不是偶然出來的，不是隨便講這麼一句。

馬國川：那本書是1995年出版的，世紀末，正好是對20世紀的一個回顧。

李澤厚：那本書的副標題就是“回顧20世紀”。《告別革命》這個標題是我起的，原來的標題不是。我記得那天開車回去，在路上突然想起劉再復有一本書叫做《放逐諸神》，兩個書名正好做個對仗。

馬國川：對今天中國來說，您的“告別革命”有非常重要的現實意義，因為現在主流仍然在鼓吹革命是神聖的。

李澤厚：國內外都有人批判我的觀點。有些人根本沒看書，有些人是沒有看懂。有些人說，共產黨是靠革命起家的，你反對革命就是反對共產黨。這其實沒有什麼道理。如果現在再發生革命，是革誰的命？我認為，再革命更麻煩，現在沒有任何力量能夠取代現在的執政黨。我還是堅信，有政府比沒有政府要好得多。壞的政府也比沒有政府好，長期的無政府狀態是可怕的。20年前我就說了這話。


有些人反對我的“告別革命”，我就反問，現在革命怎麼“革”法？上山打遊擊、城市大暴動、還是哄搶企業家的財產？這樣革命就會成功？不，我看會徹底失敗。

馬國川：我同意您的看法。但總覺得您的這種理性的冷靜，有冰冷的感覺。

李澤厚：情感上難以接受吧？理性和情緒比較，理性是比較可靠的，情緒是不可靠的。80年代末就是如此。當時我就批評“激情有餘，理性不足”，其實是針對當時的，這有文可查，可惜沒人注意。當時的人們有兩個問題，一是情緒左右思想，二是缺乏具體思維。要革命卻不想如何具體革，也講不出來，結果是空洞的口號，隻有發洩情緒的意義。應該吸取歷史的教訓。


有人說，革命容易，改良卻難。革命其實並不容易，而改良則的確更難。梁啟超當年是為了改良而講革命，今天我講告別革命是為了能夠慢慢改良，現在革命已經沒有什麼意義，關鍵就是怎麼樣推動執政者進一步改革。我還是注重經濟力量的影響和推動，現在就應該大聲疾呼落實“非公經濟三十六條”，讓民營經濟有一個大發展，使得官員不得不改革。以經濟發展推動政治制度逐步地改變，比較可靠。同時，每個人在自己的崗位上也盡力而為。如果這樣，還是很有希望的。