佛教與娛樂，對立還是互生？

主持人：扎西拉姆?多多

嘉賓：延參法師張大色

多多：歡迎收看本期相對論》！今天我們請來的嘉賓是延參法師、張大色先生。我們今天要討論的話題是“佛教與娛樂是對立還是互生”。


延參法師，想先跟你聊一聊，您現在是佛教圈以及娛樂圈的紅人，有沒有人會跟您提出類似的質疑，法師您這麼紅了，您是要進娛樂圈嗎？首先，大家有沒有感覺到現在佛教有娛樂化的這個趨向，法師您覺得呢？


法師：嗯，沒感覺到，呵呵。（眾笑）

多多：隨著博客、微博的興起，有沒有覺得很多的僧人也好，或者說佛教文化也好，一下子走進了大家的視野，大家覺得佛法好像變成了娛樂消費品一樣，當它出現在公眾視野的時候變得不是那麼神秘和高深了，有這種感覺麼？


張大色：對，有。

多多：法師，你現在的微博有多少粉絲？

法師：有一點點吧。

多多：有一點點，聽說是330多萬。

法師：有一點點。作為佛教文化來說，它是我們中華傳統文化當中的重要部分，可以說，儒釋道支撐了中華傳統文化幾千年。傳統文化又迎來了一個偉大的復興時期，包括新媒體時代的到來，包括視頻啊、微博啊，或者說網絡乃至電視，給大家接觸傳統文化提供了很多便利條件，同時也是一個傳統文化復興的標志，可以說佛教文化又迎來一個春天。


多多：嗯。但是由於長久以來人們對佛教還有僧人的固有印像，認為僧人就應該是在深山裡面修行，大寺院裡面修行，甚至是在山洞裡面閉關。我記得星雲法師就經常被人問到“和尚也戴手表麼”、“和尚也有手機”、“和尚也會用電腦”、甚至還會說“和尚也坐奔馳車”，很多很多這種疑問，其實，這種疑問的背後都是覺得和尚應該遠離這一切一切，甚至遠離現代生活，就像古人一般的（生活）。你覺得在你身邊的家人朋友裡面有沒有這種現像？


張大色：我覺得這個可能是對佛教傳播的途徑不太了知，因為實際上從佛教或者從佛法來說，它在傳播的時候一定會有一個媒介，我們叫“方便”。這個“方便”實際上是有各種各樣的，比如說佛陀放光是一個方便。比如說佛教到中國剛開始傳播的時候，有些人把佛教作為神通化，或者說世俗化的信仰，這也是一種“方便”（多多：鬼神化）。對，鬼神化。你看那會兒從西域傳過來，佛陀叫胡神，它定義是神，能夠息災攘病。後來和中國上層社會合流，導致一種經院化。然後，有些人認為的思辨化，這種思辨它也是一種“方便”。乃至今天的娛樂化傳播可能也是一個“方便”。但其中可能是有一個問題，我認為把佛教的神通化的傳播和娛樂化傳播是一個問題。那你是把神通當做是佛法了，還是把娛樂化的部分當成佛法了？這是一致的（多多：其實遠離了佛法的本質）。看到這個可以，但是你能不能透過它，看到它背後所說的，咱們用個術語叫做“義諦”，對吧？這個可能是一個課題，而且它比較嚴肅。


多多：對。那談到佛教的本質、佛法的本質，那法師應該是有發言權的。那麼到底他的本質是什麼，我們的根子要立在哪裡？

法師：嗯，這個佛法也叫做緣法（多多：緣起的緣）。對，時代因緣。佛法的宗旨叫“諸惡莫作，眾善奉行”，大家不要以為佛法就是遠離生活的一種活法，佛法從來也沒有遠離過生活，諸惡莫作，簡單來說我們贊美、我們隨喜人世間所有的善良。用一句我們本土的話叫做“從善如流”。這個社會不能沒有佛法，就如同這個社會不能沒有善良一樣。眾善奉行，從每個人做起纔是佛法的真實意義；諸惡莫作，每個人都熄滅煩惱的念頭，每個人都熄滅貪愛、仇恨、懷疑的念頭，就是從每個人改造自己命運做起。


那什麼是佛法？可以說它就是一種貼近生活、讓人們從煩惱走向智慧、從糾纏走向灑脫的一種生活方式。剛纔主持人說了，僧人在大家印像當中是不是應該遠離紅塵，深山隱居，或者說在深山老林老死終生，當然我們並不否認這也是一種修行方法。


我記得六祖惠能大師說過一句話：“佛法在世間，不離世間覺，離世覓菩提，恰如求兔角。”真正的佛法是服務社會、服務人心、更是服務時代的，近代的太虛大師幾句話說得明明了了：仰止唯佛陀，就是說我們可以有一個很高的信念、很高的追求，我們把佛陀當作為人生的導師，作為（多多：終極的追求）信念的一個根源。但是
“完成在人格”，就是一個人怎麼樣活過這個生活，怎麼樣在這個小我中隨順大我，從一個比較封閉、比較自私、比較狹隘的精神世界怎麼樣能回歸大眾，參與社會，更恰當地說應該是服務於社會。


人成即佛成，是名真現實。大家還要注意一句話就是“佛法的社會功能”，佛法還有一個不可忽視的社會功能就是慈悲為懷。每一個僧人也好，每一個佛教的信眾也好，首先不能把慈悲拋之九霄雲外。什麼叫慈悲？就是憐憫、體憫、感知眾生的煩惱，體諒和去傾聽眾生的艱難或者說是眾生的聲音。達摩為什麼來到中華大地，當時他是為弘揚大乘佛法而來的。什麼叫大（多多：大乘的大）？這個大它有包容的意思，深厚的意思，更有深遠的意思。什麼叫大？大度、大量，它更有慈悲的意思。所以說大乘佛法能在東方傳統文化中發揚光大，它和我們本土的儒家、道家更好地結合。


你這個節目相對論》，其實大家也可以想一想這個世界文化本身化存在，相互溝通、相互摩擦、相互融合。在一個新媒體時代到來，人類文明高度發展的現在，更體現了一個相、包容、並存、溝通與互相繁榮。


多多：剛纔法師提到的達摩東來一下子把我們的思路就拉到了一個更廣闊的時間長河裡面去。其實回到過去當佛法剛剛東傳到中國的時候，與我們中國的文化就有一個很好的結合。而且它是在藝術上，與繪畫、詩詞有一個非常好的結合，而當時的詩詞歌賦、繪畫就是好的娛樂，大眾喜聞樂見（張大色：沒錯，大家伙兒對這個感興趣），其實禪詩、禪畫就是當時的佛教的娛樂化。


張大色：我對這個事兒的看法是分成兩份的，其中有一份是從弘法者用這個為方便來說，還有一個是屬於民間的傳唱。我覺得民間的傳唱它可以是豐富多彩的，但如果要涉及弘法者對於大眾的一種教化的話，它其實是有更多的擔待，就是它要有一個標準。


我覺得通俗一點兒說就是你自己先得明白了你纔能去忽悠別人，是不是這個意思？要不然你自己可能還是以盲導盲，這個問題就非常的嚴重。我覺得這個問題投射到今天其實也亦復如是，作為弘法者本身他的資質我認為就非常非常重要，他一定要具備弘法的能力和弘法的發心。發心的話解釋為動機是不是更合適。對吧。就是你是真的是為了大眾的解脫、生死大事兒，佛家可能叫……我不太清楚啊（多多：了生脫死）。對，了生脫死。還是說為了你個人的掌聲、你個人的名利。另一個呢，就是說是一個從你智慧境界的一種觀照，還是說你可能放下了然後就坡下順著大伙玩，我覺得這是兩個事兒。再一個就是正見。就是說如果沒有這個正見攝持的話可能就會非常危險了，而且他還有這個話語權，如果再沒有正見攝持的話就很麻煩了。


多多：對。就算我們說世俗化它是一個方便、它是一個方法，但終的目的或者初的發心應該是化世俗，應該是導化世間、化導群迷。這個纔是發心的目的。但是世俗化可以是開始，但是不要忘記了初衷與終的目的。


張大色：其實我覺得可以換一個角度，可能就更容易理解這個事兒，就是僧他所扮演的角色應該是老師，對吧？是師。那老師呢，他可以很輕松，可以有自己的風格，也可以很萌，這都沒問題，但關鍵是你要教育學生。就是如何落在教育上，這個事兒是一個核心，不能就是真陪著學生去玩兒了。


多多：對。像我們的延參法師，您就有400多個徒弟。您就是一個非常有教育經驗的人，如果說佛教是佛陀的教育的話，那您首先就是一個教育工作者。那剛纔大色為我們提到了這個僧首先是一個導師，作為一個導師用各種方便、不假方便、各種方式、用各種媒體手段去教學生，您的經驗是什麼？跟大家分享一下。


法師：從歷史上來說佛教文化的傳播，可以說僧人歷來是弘法的主體，是弘揚佛法的主要力量。按著佛法是平等法，但是由於僧人社會功能的定位，他們能拿出更多的時間來學習，這個在弘法方面占主導地位。那麼現代文明的這種快節奏，每個人的生活感到壓力巨大或者說心情浮躁，人心感覺比以前承載的東西要多一些。那麼僧人面對這個現代文明的挑戰或者說現代媒體的壓力時，同樣也是有很大壓力。對僧人個人的素質、個人的修養提出了巨大的考驗。就是僧人應該具備哪些學識，應該具備哪些修養，僧人更應該是博學多聞的。那有人就會提了，僧人的功能很簡單，在寺院裡，木魚青燈，古佛經聲。不要把佛教文化狹隘化。佛教文化在東方傳統文化中歷來就是一個大眾文化，並不是小眾文化。


前幾天，做了一項功課，前一段倫敦奧運會談到佛教文化的弘揚和傳播佛教文化年與世界文化的相融合，我就細致地查了一些資料，現在佛法在歐美傳播地非常快，也非常繁榮。在英國，被列為小學生的必修課。


多多：對，看到在這則新聞了。

張大色：而且可能它的傳播方式不是以佛教的名義，可能是文化滲透的方式。比如有幾個大片，像《駭客帝國》，還有《盜夢空間》（多多：甚至《2012》都有它的影響在裡面），其實我覺得我們的工作可能做得還不夠，就說這個文化、娛樂化或者這種方式可能還有點兒不夠，我覺得還得重視這個事兒。大眾化的程度，就像剛纔你說的詩詞歌賦一樣，它是劃分兩路的，一個就是專業弘法者，他是什麼樣的一種姿態、以什麼樣的一種身份；另一個就是民間所謂大眾文化是如何開花的。


多多：對。其實這裡有兩個主題：一個是佛教娛樂化；還有一個其實是娛樂佛教化。像我們現在看到很多大明星陳坤、王菲，他們都是虔誠的佛教徒。大家看到他們在念佛、拜佛，他們在微博上發一些佛陀的語錄什麼的，大家很喜聞樂見。而且佛教徒們也很歡迎，佛教徒就不會跳出來挑戰說你矮化了佛教，或者說把他娛樂化了，不會。為什麼會有這樣一個不同：僧人如果出來發微博，僧人也玩微博，而且還用iPhone發微博就會有爭議，但是明星發佛法的語錄就沒問題。


張大色：你知道這事兒叫什麼？就是說老王賣瓜，自賣自誇，但是說如果他來做這個事兒就沒問題了，人一般就會是這樣。

多多：所以我們現在是要倡導娛樂佛教化麼？

張大色：我覺得這個事兒還是我剛纔說的，是分成兩塊兒的：娛樂佛教化這一塊兒來說的話，怎麼講呢，要慎重。如果從法師這一塊兒來講更需慎重。因為你看從歷來這個大德傳法叫如履薄冰，就是非常危險的一個事兒，如果引導不好的話就非常非常麻煩。


多多：對，現在法師您這麼紅之後，有沒有人誤解你，有沒有覺得您紅得太突然、還沒準備好？

法師：可以說目前就是現在傳媒的方便，包括媒體都提供了很多平臺，包括看到網上有我很多的節目。大家會考慮到一個問題，就是說佛法的弘揚迎來了一個偉大的機緣，就是這個時代還有人心，並且它也迎來了巨大的挑戰，怎麼樣拿捏好這個分寸。大家會考慮，為什麼弘揚佛法會這麼關鍵，佛法的弘揚為什麼被提到如此重要的位置——是這個時代的需要，也是人心的需要。經濟高速發展，大家會把思想的焦點放在一個問題上：經濟高速發展，道德怎麼辦？經濟高速發展道德能不能跟上經濟發展的步伐？


從目前看，道德的重建是一個重要的社會話題。就是隨著時代的發展，這個道德的重建更應該變成社會的重要議題。就像前幾天，廣州地鐵四號線一位老先生把一個年輕人給咬得慘不忍睹。我看昨天還是前天在北京地鐵一個老先生跟兩個小丫頭吵架，結果嚴重到什麼程度呢，老先生當場氣死了。很多網友在問，這兩個小丫頭擔不擔刑事責任，我在微博上就說“吵架有危險啊，大家一定要注意”。有的網友就評論一個50歲的人算不算老先生？也可以說算，為什麼呢？20多歲的年輕人，他們的父輩也就是50來歲。但是反過來說一個50來歲的人為什麼脾氣就這麼大？到底那兩個小丫頭說了什麼以致於氣死？所以這件事兒大家可以反思一下。


多多：所以說微博這個工具不光是讓普通普羅大眾了解了您，通過您又了解了佛法，其實反過來也讓您了解了大眾的想法。它是相互的，您也可以通過網友的評論去了解現在年輕人的心態，他們對於一個熱點事件是如何評價的，他們的道德標準是什麼，所以玩微博對於您來說會不會是一個新的一個法門呢？


法師：嗯，可以說這是一個簡單的小平臺，我相信隨著傳統文化的偉大復興，包括佛教文化迎來了一個偉大契機，時代給文化傳播提供了一個很大的很寬泛的平臺，可以再延伸一下，大家沒必要自以為是的給佛法下定義，佛法是什麼？佛法是社會需要的任何一件東西、任何一種學問，佛法從來就沒有封閉過。佛法從傳到東土以來，在很多方面都做出了很多貢獻。從醫學到音樂、到建築、到地理。你可以想像佛法就是一個社會科學，不是你認為的紅牆高瓦、青燈古佛。那樣是錯誤的，佛法原本，還佛法以原本：佛法就是為社會服務的全方位的一種社會科學。所以近幾百年來佛法似乎走向了深山高牆，似乎走到了一個就是說，隻做到一些祈禱人心或者說誰家有親人去世了，做超度的功能，誰運氣不好，祈禱可以說祈福、消災，那這是佛法麼？這是佛法的一項，這隻是佛法的在眾多功能中的一項——關懷。隻是一點。盲人摸像，你認為這就是佛法，其實是錯的。


張大色：但我覺得您剛纔說的那些層面，包括文學、藝術、醫學，我覺得這可能也隻是其中的一項。多多經常去印度，剛剛回來是吧？印度的宗教你可能也知道，印度教其實包括吠陀，吠陀裡面包括了音樂，也包括了醫學，包括了非常多非常多的內容。它作為其中的一個宗教，佛法從佛教這個角度來說，它不同於其他這些宗教的地方一定有與咱們說的不同的地方，如果隻強調這些的話會不會就流於一些問題。因為我記得我次去印度的時候，我去恆河，然後給我感觸特別特別深，深在哪兒？因為我看到這些，比如他們可能有信吠陀、有信濕婆、有信克裡希那，各種信仰，他們也去做火供，也跟那兒去頂禮啊（多多：好像是，從形式上他們也用靈杵，他們也用）。對，火供、荟供。然後我就覺得這個事兒是個問題，就是說你後修了半天或者說學了半天，（多多：你到底在修佛法還是印度教？）所以見解上一定有不共同的地方。可能如果過多地強調這種分支的話，我覺得這是個事兒，所以要說的話就要把這個事兒給它說明白嘍。


多多：對。

法師：有很多人在面對佛法、思考佛法的時候，會自覺不自覺地就聯想到它的神秘性，過度地強調了它的神秘性，但是忽略了它的社會服務性，它是教化眾生，教化眾生什麼？它並不是誑惑眾生，可以說它也不是迷惑眾生。什麼叫迷信？盲從就是迷信，不盲從纔是一個正確的信仰。從社會的這種方向、社會的未來。單純強調佛法的神秘性是錯誤的，是不妥的。當然作為一個古老的傳統文化也好、古老的教化也好，佛法並不是一種單純的宗教，它更擔負著一部分教化社會、教化人心的社會功能，也可以說是服務功能。


佛法怎麼樣纔能更好地服務於未來、服務於社會，這是當下佛門弟子需要重要考慮的問題。就是說大家要多研究一些佛教的經典、多研究一些佛教的內涵，然後再回饋社會，也可以說是回報社會。從佛法的宗旨到佛法的傳播乃至佛法對未來社會的貢獻，更好地貼近生活、貼近人心，這纔是它存在的重要作用。


張大色：我覺得微博就特別貼近，剛纔說微博的這個事兒，我記得我發的條微博就說這是你在玩微博還是被微博玩兒了。這可能也是一個問題。


多多：對，後就變成微博控，其實就是被微博控制了。

張大色：法師的微博好像是特別特別火，然後我就想問法師一個問題：您覺得粉絲是對您感興趣更多還是對解脫感興趣更多？因為我也是佛弟子，所以我要問這個問題。


法師：大家問這個問題的很多，我也一直在考慮。我就觀察了一下粉絲的分布，我就發現我的微博粉絲當中80後很多，占了很大一部分。他們更多關注的就是人生的意義、生活的壓力，如何從生活的煩惱走出來，如何以一個更好的姿態、更好的心態來迎接生活的糾纏。這纔是80後年輕人所關注的。


多多：對。就像我們在微博上發出要邀請延參法師來做節目的預告之後呢，就有很多80後的網友來提問。像這個叫秦智偉的網友，他就問：佛教怎麼傳播或者弘揚，纔能讓年輕人接受？學佛需要什麼基礎？“佛渡有緣人”這個“緣”又是指什麼呢？請延參法師開示。


法師：這個佛法的傳播可以說迎來了一個非常好的時機。包括佛教音樂、佛教影視、佛教文學，還包括佛教視頻、微電影。就說弘法的這些法師們，包括這個時代都在思考這個問題。我相信，不遠的將來會有更多的形式來作為弘法的平臺。包括我們經常能聽到的佛教歌曲、佛教文學、佛教影視、包括微電影，會非常多。假如說，你單純地把它們一股腦兒都扔到娛樂這個框裡，那什麼不叫娛樂？人生何嘗不是一場娛樂？什麼叫娛樂？就是能智慧地活著啊，這就叫娛樂。