第一冊
巨變中的世界
序言作為時空體的區域
第一部分 運動中的視角
01 在21世紀之初進行全球性的思考
02 歷史的見證者
03 尋找理解中國和世界的新角度
04 如今沒人再提社會民主
05 埃及的運動
06 非洲政治危機與中國責任
第二部分 文明及其跨體繫性
01兩洋之間的文明
02 “亞洲”作為新的世界歷史問題
03 跨體繫的文明交彙與歷史敘述
04 “大陸—海洋”與亞洲的區域化
第三部分 探索東北亞和平
01 東亞需要目標清晰的協調架構
02 和平體制建構失敗的原因
03 暗夜行路
04 打破雙戰結構
第四部分 平等的多重面向
01 再問“什麼的平等”序言
02 中國、新的平等觀與當今世界
03 平等問題與可持續發展
04 城市何以安頓我們？
05繪制思想知識的新圖景
第五部分藝術作為反媒體的媒體
01故裡、變遷與賈樟柯的現實主義
02司馬遷及其時代
03 消失的是人
04 關於紀錄片《15 小時》
05 反媒體撕開了媒體那厚重的窗簾
06 經驗中國與書寫中國
07 互為前史的世紀與當代藝術史的分期問題
08 當代中國媒體狀況分析與公共空間的缺失
索引

第二冊
為未來而辯論
序言 “2020 ”：危機連鎖與正在降臨的未來
第一部分 現代中國的歷史位置
01 如何詮釋中國及其現代
02 公理、時勢與越界的知識
03 世紀的誕生：20世紀中國的歷史位置
04 20世紀充滿悲劇，也留下遺產
第二部分新文化的政治
01 什麼是五四文化運動的政治？
02 再談五四：以文化運動為方法
03 回到“五四時刻”
04 何以五四
05 歷史、革命與當代青年的思想構成
06 民族形式與革命的“文明”論
第三部分 在矛盾中探索未來
01 為未來而辯論
02 上升期的矛盾、體繫性危機與變革方向
03 中國的開放與自主
04 中國道路的獨特性與普遍性
05 “中國模式”之爭
06 回不去的老家
07 環保是未來的“大政治”
索引

關於紀錄片《15小時》
——對話王兵

2017年5月13日14 ： 00，北京當代藝術基金會（BCAF）在北京西海西沿10號院舉辦了“思想空間”第一期活動，邀請紀錄片導演王兵與汪暉教授進行對談，《南方周末》高級編輯李宏宇擔任主持人。

影片背後的勞動信用體繫
李宏宇：請王兵導演為大家介紹一下《15小時》這部片子的起源，為什麼到浙江湖州織裡去，當時是怎麼決定拍《15小時》的？
王兵：我一直喜歡拍紀錄片，紀錄片是比較枯燥的影片，也是沒有任何商業可能性的工作。然而，對電影而言，紀錄片有特別重要的價值，它的故事是未知的，提供最新鮮、最生動的人物和生活。紀錄片可以在真實的生活裡把電影放進去，讓電影的故事向前自由延伸。過去的電影大部分是靠劇本邏輯建立起來的，通過劇本、演員、導演以及各個工種之間的拷貝重新塑造故事。我不喜歡這樣的故事，我喜歡更加自由真實的故事。《15 小時》這部電影就是和真實的生活同步。最初電影誕生時就是單純的，電影本身與所有生活平行一致。我希望紀錄片有電影的單純性，所以沒有考慮用特別復雜的形式來完成某一個故事。
我在織裡鎮拍紀錄片有兩年的時間，有2000 多小時的素材沒有剪輯，正好卡塞爾文獻展邀請我參展，我沒有制作費用，就想拍一部適合博物館放映、成本又比較低的影片，所以選擇了《15 小時》。這些工人每天工作的時間從早上8 點一直到晚上11 點，是15 小時，中間有兩個小時的喫飯時間，真正的工作時長是13 小時，大家靠計件來積累工資。通過《15 小時》把這些人完整的一天呈現在博物館，讓觀眾願意怎麼看就怎麼看，可以看一整天。
李宏宇：汪暉教授昨天花了一天時間，看了王兵導演今年參加卡塞爾文獻展的兩部影像作品。對《15 小時》，您直觀的感受和想法是什麼？ 
汪暉：我昨天在電腦上看了片子。《15 小時》是真長，不可能每一節都看，但大概的印像還是有的。這部片子拍的是浙江湖州織裡童裝廠的情況。片頭介紹，這裡有1.8 萬家童裝廠，占全國童裝生產80% 的份額。突出的經營特點是靠賒賬和信用，這是一種民間信用的模式。現在西方人常說晚期資本主義，或者後現代，但這裡基本上是縫紉機用著不停，與19 世紀的生產狀態沒有多少差別，甚至更接近於作坊。我記得很多年前，王兵導演剛剛拍完《鐵西區》，在清華放映了一次。我那時擔任《讀書》的編輯，專門發了評論文章。從《鐵西區》到《15 小時》，主題從工業城市的改制轉到了江南小鎮的作坊。王兵導演用的拍攝方法有幾個特點，一個是鏡頭總是對著普通人的日常生活，接近底層，另一個是制作成本低，基本設想是一個鏡頭拍完全片。聽說中間因為斷電停過兩三次，但構想是一個鏡頭的。不剪輯，不用蒙太奇，至少從影像上看，結構不是導演造出來的，而是生活中勞動本身的節奏。看這樣的鏡頭會發現普通人的勞動最多的就是重復，不停地重復。但因為這是作坊，盡管已經是縫紉機階段的機械復制，但復制水平尚無法與精密儀器復制或數碼復制相比，所以也不完全是重復，有工序也有不同的階段，不斷地綿延，重復和綿延之間沒有中斷。現在大家講全球化和非物質生產，但這是典型的物質生產—不僅僅是19世紀式的，也許是更早期的形態，組織模式和勞動方式非常接近原始手工業時期的生產方式。
王兵導演直觀地把15個小時拍下來，我首先想到的是時間問題。作為影片，實在是太長，且單調，但學過政治經濟學的人都知道時間是特別重要的概念，產品價值靠時間結算。手工業時代用平均勞動時間來結算，一個東西的價值是勞動時間決定的，而價格是靠市場浮動決定的。整個組織模式接近19世紀大工業之前的組織模式，每一個作坊20個人左右，帶有家庭手工業的色彩。
王兵導演呈現了勞動過程，但我還希望知道勞動背後的動力和社會關繫，片子開頭的說明是靠賒賬和信用，工人靠計件工資，年終發放，這些在《15小時》裡不能直接地呈現。我期待王兵導演能夠把這些東西呈現出來，使得勞動的環節在生活世界裡變得更有意義。比如，如果勞工年終纔能結算工資，每一個勞動者在一年中沒有結算時靠什麼生活，賒賬是如何進行的？年終勞動結算靠計件工資，每一個計件工資要計算到年終的時候纔結算，那麼，工人預期年終時與他的結算不能相差得太大，不然勞資之間的信用關繫會消失。如果跨度不是15小時，而是15年，這種信用關繫是如何經歷變化的？如果老板把計件價格壓得太低，工人會走；但如果工人說不行，必須高到某個程度，老板可能就不干。所謂口頭契約或賒賬關繫，就是不進入法律關繫，依賴的是民間形成的非文本式的契約形式。這種形式隻要被打破，就不能存在。信用關繫是既牢固又脆弱的關繫，如果民間形成傳統就很牢固。如果是在深圳，勞動契約關繫問題很大，工會和工人一定會要求嚴格的契約關繫。如果政府用最低工資的模式，用勞動契約的形式介入這樣的關繫，恐怕織裡小鎮的信用關繫就不能成立。這是非常復雜的條件。勞資關繫在不同條件下會發生重大的變化，有時為工人所做的鬥爭會導致原有契約關繫瓦解。有時因為政府過高的征稅或者其他關繫，都有可能出現危機。背後總有社會歷史的原因，我希望王兵導演以後再做《15 小時》的話，能把這部分的內容呈現出來。
我對賒賬信用關繫很感興趣。信用是經濟學裡最復雜的概念之一，但又沒有最終絕對的界定。一般教科書都會給概念，但總可以找到相反的地方。信用關繫是人類最古老的關繫之一，夫妻關繫、父子關繫、親屬關繫、朋友關繫、鄰裡關繫，其中都包含著信用關繫。作者和讀者的關繫、編輯和作者的關繫也都包含信用關繫。信用關繫的早期相當於禮物交換，兩個人是朋友，過年過節我會送禮給你，你會還我，這是逐漸形成的信用關繫。信用關繫最重要的特點是延時交付，信用關繫永遠都是先給你，你不會馬上給我，如果你馬上給我，這不是信用關繫，而是一錘子買賣。如果給你一份禮物，預期明年你會還給我禮物，這就是信用關繫，信用關繫永遠是在延時中形成的。實物有直接價值，如果用貨幣特別是紙幣作為交換的籌碼，紙幣就是一種信用關繫，因為我買了東西，把紙幣給了你，如果它不能再兌換別的，大家一定不會再使用紙幣，它會徹底沒有效率，貨幣貶值很危險。現代經濟就是信用經濟，貨幣就是信用，如果沒有某種信任的話，信用關繫就不能成立。隻要有一方違背契約，就會有連串的垮臺。我剛纔問王兵導演一個問題，1 萬多家的手工作坊有80% 的市場占有率，有什麼條件會使得這種模式垮掉？有幾個可能：勞資關繫發生變化，國家強制實行某種勞動關繫，工會組織成立，傳統信用關繫金融化，等等。我的意思是：在當代環境中，《15小時》中的勞動關繫很獨特，一旦條件變化，這些信用關繫就會瓦解。
李宏宇：汪暉教授問了一個問題，工人到一年以後纔能拿到自己的報酬，他如何支撐生活呢？
王兵：織裡有30萬工人，都依靠信用關繫和賒賬模式工作，工人要用錢可以和老板說，比如今天下午先支500塊錢或1000塊錢，老板會給的，他會記賬然後到年底再扣除，當然也不能每天都去預支一大筆錢。
這個世界盡管有法律和行政體制演變的過程，但人與人的關繫不可改變，還應該延續信任關繫，這是好的關繫，如果沒有這種關繫會很可怕。在織裡，因為工資談不攏跳樓鬧事的人很少。我經常直接就進到一個廠子裡去拍他們談判的過程，年底結賬雖然有時很艱難，可以談7天，有的人達到目的，有的人沒有達到目的，也有糟糕的事情出現，但最終大家都可以把賬結了。
有的人賺錢多，有的人賺錢少。有一個女孩半年隻賺1萬多塊錢，最多的夫妻倆半年能賺11萬。在這個地方做衣服的高手我幾乎都認識，《15小時》裡所拍攝的還都是速度一般的工人，快的工人一天能做600條褲子，有的還更多，如果是比較復雜的工序，一個人一天也能做300多條。
在拍攝時，我不偏袒勞資關繫中的任何一方。我看到一對普通的農民夫婦，從旁邊村子裡包了幾間廠房創業做童裝賺錢，到年底除了要付給工人100多萬塊錢的工資以外，還要付布行的錢和房租等等，有的房租20萬塊錢，貴的60萬塊錢。有的老板兩間廠房的淨利潤能達到20萬塊錢，但也要擔風險，因為所有的流程都是在信用體繫裡賒賬，貨發出去不立即收回錢，也要到年底統一結賬， 如果發給了一個不靠譜的買家，收了貨以後跑路，那就沒有收益了，但工人的工錢仍然要付，布料錢也要付。不
過這些情況都是少數，織裡的產業基本上一直可以維持下去。
《15 小時》是一個人類學樣本
李宏宇：為什麼一些制度、法律沒有介入？也許因為介入是有成本的，而這個行業領域未必願意負擔這個成本。王兵導演和我說起過童裝是一個特殊的產品類型，我們請他再為大家介紹一下童裝的特殊性，以及織裡的童裝加工業為什麼能夠以這樣的方式存在。
王兵：童裝款式變化很快，不適合大企業生產。因為大企業生產一種款式的數量會特別大，一旦這種款式在市場上失敗的話，後面再去生產別的都會賠。但這些小的廠子比較靈活，兩三天就可以換一種款式，每天生產量是有限的。如果在市場上這種款式銷售不太好的話，第二天馬上就會換。這種靈活是大生產廠家無法代 替的。
汪暉：在影片中，人的勞動速度很快，都是急著重復動作。其中的一個動力就是計件工資，每多做一個可以多得到一份報酬。工時長，除了喫飯之外有13 個小時。19 世紀工人運動很重要的目標是工作時間問題，8 小時工作制是長期鬥爭的產物，但現在的工人其實仍然在超時工作，不但織裡的手工作坊，而且深圳的大企業如富士康，工作時間都在10 小時以上。但存在一個差別，手工作坊沒有脫離人情信用，而且一定程度上處於法外狀態，沒有正式契約、不在法律控制的範圍內。我們知道金融是高風險但也高利潤的領域，而織裡的童裝廠是相對低額的利潤領域，投機性很低。這種經濟模式鑲嵌在社會習俗和文化內部纔能運行，沒有社會習俗和一定當地的文化和形成的關繫是不能運行的。
前幾年去富士康做調查，工人說他們工作時每一個動作都很快，速度最大化。它的管理模式是雇傭智能工程師，就是按碼表的。他在車間到處走，如果一分鐘的動作少於多少次就不行。所以標準的勞動力要求計算到每分、每秒可以重復多少次。比如一分鐘一個動作可以重復50次還是60次，他們算出高於平均數值作為合格工人的主要標準，讓工人在工作時維持生產率。怎麼計算勞動？富士康的蘋果手機是完全高技術的工業，看起來是按工時計算工資，但實際上通過控制單位時間的勞動量，仍然可以看到計件的影子。富士康面臨很多壓力，它主要集中在廣東，在被現代管理模式控制的地區。廠方受到勞動保護的壓力，要用百萬機器人來替換勞動，在目前情況下，這是說給政府聽的，要他們不要將最低工資提得更高。也是說給工人聽的，希望工人不要為了提高工資而罷工鬧事。若是機器人真的比人工更便宜，資方一定馬上換，現在沒有換，說明人工依然是最低成本的勞動能力，也是可以獲取更多利潤的勞動力。
原始生產對人的影響很大。一天工作13小時，人就不太可能有其他的生活。這是低額利潤的領域，沒有脫離傳統習俗的信用關繫。現代的信用是銀行和金融的關繫，而織裡的信用是靠人之間的直接關繫纔能建立起來的模式。這種模式投機的幅度較低。如果投機的程度非常高，工人勞動獲得的收入與老板得到的利潤相差倍數太高，這種信用關繫也沒有辦法維持，這是相對低額利潤、低端的勞動與傳統信用關繫的組合。童裝市場需求持久，即便在金融危機的條件下還在繼續擴張。溫州前幾年出現工廠大規模破產倒閉的現像。溫州早期的關繫中很多與此接近，不少都是給予鄰裡、親屬關繫的賒賬信用關繫。過去很少發生不能還債的狀況。經濟危機以後，一條資金鏈斷掉，後面都跟著斷。為什麼這個地方沒有發生， 而溫州發生了這樣的問題？因素可能很多，例如童裝市場需求在擴張，沒有受其他危機的影響；規模生產技術提高速度很慢，還是用大規模的低成本勞動力加縫紉機的模式纔能做到，低端生產力能夠幸存。作坊模式不是金融化，不是靠大規模貸款來做的信用關繫， 沒有通過金融推進大規模生產擴張。事實上，如果靠大規模貸款， 一旦市場萎縮，金融危機就會出現。
十多年前在《讀書》組織討論勞資關繫時，我去過一次溫州。那時溫州市的領導正在討論要不要進入金融市場。溫州經濟主要靠的是溫州人—當地的、外地的和在國外的溫州人—的投資。但那時他們覺得不進入金融市場，擴張的速度太慢了。最後在政府引導下，建立金融市場，鼓勵大家通過金融市場進行生產擴張。2008 年以後，溫州經濟出現危機，很大程度上，就是十多年前大規模金融化造成的後果。金融化造就生產擴張，生產擴張靠信貸，一旦一個環節斷了，其他環節都會出問題。所以高風險社會就是金融資本主義的特征。在高風險社會，人和人之間的低端信用關繫越來越罕見。當然，織裡的人際關繫已經不再是一般的原始人情關繫，利潤領域也要擴大，但沒有擴到那麼大，這纔維持到今天。這就是我們所看到的生活和生產以及組織的模式。
王兵講他拍攝這部影片就是想把真實的過程留下來，這部片子留下某一種人類學的素材，將來研究這個時期多種經濟的類型時， 這部片子可以作為參考，但除了生產環節，最好還應該將鏡頭對準信用關繫、市場交易過程，以及童裝在中國宏觀經濟環境中的特殊性。在金融化的條件下，這種經濟到底會維持多久，這是完全不清楚的。如果資本增值，老板會不會開始進入金融領域，如果技術革新，這樣的生產方式恐怕也難以維繫。金融化過程對這樣的生產形態會產生多大的影響，將來這種轉變如果發生，我希望王兵導演可以再花15小時或更長時間拍出來。
過去20年，《勞動法》《勞動合同法》和各種各樣的運動，包括非政府組織運動在內所有訴求的主要目標，都是把一切不在法內的關繫納入法內。這種運動的主要方面是保護勞動，次要方面是使得曾經存在的法外關繫不再存在。如果手工作坊中有工會，按照勞動合同進行法律監督，輔之以非政府組織的社會支持，我認為勞資關繫完全不會是這樣。今天解決中國工人和底層人生活的問題，除了一般大家講的權力之外，原始手工業的關繫到底是怎樣的性質，我們怎麼思考這個問題？我去過兩次涼山，聽當地彝族朋友談勞資關繫的問題。許多工人靠包工頭帶他們去廣東打工，勞資關繫采用領工制的模式。領工制意味著他們寧願承受雙重剝削，也不願意簽署勞動合同，因為勞動合同意味著要把工人非常明確地在五年的時間內限制在一種生活模式中，使他徹底地失去五年的自由。若在合同時間內離開，工人要付出賠償。19世紀歐洲工人運動曾經深入地分析和批判領工制，但這個臨時性制度又同時包含了較為原始的親族、鄉裡關繫，也就是一種較為原始的信用關繫。中國的高技術發展很快，但另一方面是賒賬信用關繫依然大規模存在，這一格局也是理解當代中國的視角之一。
請教王兵導演，工人一年四季沒有假期嗎？
王兵：上半年從農歷正月十五開始工作到5月中旬，回去休息到7月中旬，下半年7月15日左右陸續開工，一直旦以後，就是春節前。中間有6月份一個月的休息時間。
汪暉：干多少年？
王兵：不好說，他們通常維持一個，春天來了就干到6 月，6 月結賬後，下半年來不來同一家廠工作是不確定的。我在這兩年的時間認識了特別多的工人，他們已經習慣在這個地方工作，不來這家就去那家，但他沒有去做別的工作，每年都是按照這個時間到織裡工作，就在鎮上的區域內流動。
李宏宇：如果把產業當成大的雇主，這個雇傭關繫的時間是很長的。
王兵：現在大部分的工人都是十七八歲到這裡工作到四五十歲，父母在這兒工作，他的孩子到十五六歲的時候，如果不能上高中或者初中沒有上完時就帶過來，一般學習半年以後就可以獨立工作了。
汪暉：如果是半年的學習，勞動者對雇主有一定的選擇權。半年後認為雇主不好可以換，信用關繫就是這樣構成的。這種類型的契約關繫包含評價體繫，這是隱藏在信用關繫裡的。一旦評價變得不好，那雇主雇工會出現問題。這個定義上的權利，不是法定意義上的，勞動者有可以炒老板的魷魚的權利，也就是這個老板不行， 可以換一個老板。這種東西在文化裡一旦成型，雇主知道怎樣維持這種關繫。但這種權利不會改變基本的勞資關繫。
這種關繫具有人類學的意義，因為它提供了思考當代中國勞動關繫的角度之一，一般媒體討論是不存在的。這是一種非正規的契約關繫，現在講現代化，其中一條就是法制化，法制化在契約關繫上提出的問題就是取消非正規契約，實際上是取消法外領域。現在人的生活世界裡是否存在法外，是不是把法外所有世界都按照法內的模式來加以組織？這是個復雜的問題。我剛纔問王兵導演，誰在管理織裡，他說沒有人管理，好像形成了某種自發秩序。解釋這種秩序，也提出了一些很有意思的概念。
王兵：不管現在生活在山區或其他地方，經濟肯定會把人控制住。織裡鎮上的這些人沒有管理，可以不來也可以不做，認為自己干得很辛苦也可以回家以後不來了。但現實情況不是這樣，大家到了時間還得來，因為必須得掙錢，如果不掙錢就沒有辦法生活，很多人一直都有埋怨，特別不開心，但沒有辦法離開。我和有的40多歲的人關繫很好，這些人大半輩子一直在這個地方工作，也接受了這個現實，沒有老婆，沒有家庭，一年四季就在這個地方。
有時想，我們的管理者是誰？我不知道，因為管理者就像無形的制度，會迫使我們所有人按照它的方向無聲無息地往前走。我們又不能違抗這個東西，因為違抗會帶來新的麻煩。我們拍山區裡非常偏僻的村莊，他們照樣需要去工作。所有天天在工作的人是最沒錢的人，拼命地掙錢，但沒有錢，掙不到錢。誰也不知道錢跑到哪裡去了，這是個問題。
關於紀錄片《15小時》
——對話王兵

2017年5月13日14 ： 00，北京當代藝術基金會（BCAF）在北京西海西沿10號院舉辦了“思想空間”第一期活動，邀請紀錄片導演王兵與汪暉教授進行對談，《南方周末》高級編輯李宏宇擔任主持人。

影片背後的勞動信用體繫
李宏宇：請王兵導演為大家介紹一下《15小時》這部片子的起源，為什麼到浙江湖州織裡去，當時是怎麼決定拍《15小時》的？
王兵：我一直喜歡拍紀錄片，紀錄片是比較枯燥的影片，也是沒有任何商業可能性的工作。然而，對電影而言，紀錄片有特別重要的價值，它的故事是未知的，提供最新鮮、最生動的人物和生活。紀錄片可以在真實的生活裡把電影放進去，讓電影的故事向前自由延伸。過去的電影大部分是靠劇本邏輯建立起來的，通過劇本、演員、導演以及各個工種之間的拷貝重新塑造故事。我不喜歡這樣的故事，我喜歡更加自由真實的故事。《15 小時》這部電影就是和真實的生活同步。最初電影誕生時就是單純的，電影本身與所有生活平行一致。我希望紀錄片有電影的單純性，所以沒有考慮用特別復雜的形式來完成某一個故事。
我在織裡鎮拍紀錄片有兩年的時間，有2000 多小時的素材沒有剪輯，正好卡塞爾文獻展邀請我參展，我沒有制作費用，就想拍一部適合博物館放映、成本又比較低的影片，所以選擇了《15 小時》。這些工人每天工作的時間從早上8 點一直到晚上11 點，是15 小時，中間有兩個小時的喫飯時間，真正的工作時長是13 小時，大家靠計件來積累工資。通過《15 小時》把這些人完整的一天呈現在博物館，讓觀眾願意怎麼看就怎麼看，可以看一整天。
李宏宇：汪暉教授昨天花了一天時間，看了王兵導演今年參加卡塞爾文獻展的兩部影像作品。對《15 小時》，您直觀的感受和想法是什麼？ 
汪暉：我昨天在電腦上看了片子。《15 小時》是真長，不可能每一節都看，但大概的印像還是有的。這部片子拍的是浙江湖州織裡童裝廠的情況。片頭介紹，這裡有1.8 萬家童裝廠，占全國童裝生產80% 的份額。突出的經營特點是靠賒賬和信用，這是一種民間信用的模式。現在西方人常說晚期資本主義，或者後現代，但這裡基本上是縫紉機用著不停，與19 世紀的生產狀態沒有多少差別，甚至更接近於作坊。我記得很多年前，王兵導演剛剛拍完《鐵西區》，在清華放映了一次。我那時擔任《讀書》的編輯，專門發了評論文章。從《鐵西區》到《15 小時》，主題從工業城市的改制轉到了江南小鎮的作坊。王兵導演用的拍攝方法有幾個特點，一個是鏡頭總是對著普通人的日常生活，接近底層，另一個是制作成本低，基本設想是一個鏡頭拍完全片。聽說中間因為斷電停過兩三次，但構想是一個鏡頭的。不剪輯，不用蒙太奇，至少從影像上看，結構不是導演造出來的，而是生活中勞動本身的節奏。看這樣的鏡頭會發現普通人的勞動最多的就是重復，不停地重復。但因為這是作坊，盡管已經是縫紉機階段的機械復制，但復制水平尚無法與精密儀器復制或數碼復制相比，所以也不完全是重復，有工序也有不同的階段，不斷地綿延，重復和綿延之間沒有中斷。現在大家講全球化和非物質生產，但這是典型的物質生產—不僅僅是19世紀式的，也許是更早期的形態，組織模式和勞動方式非常接近原始手工業時期的生產方式。
王兵導演直觀地把15個小時拍下來，我首先想到的是時間問題。作為影片，實在是太長，且單調，但學過政治經濟學的人都知道時間是特別重要的概念，產品價值靠時間結算。手工業時代用平均勞動時間來結算，一個東西的價值是勞動時間決定的，而價格是靠市場浮動決定的。整個組織模式接近19世紀大工業之前的組織模式，每一個作坊20個人左右，帶有家庭手工業的色彩。
王兵導演呈現了勞動過程，但我還希望知道勞動背後的動力和社會關繫，片子開頭的說明是靠賒賬和信用，工人靠計件工資，年終發放，這些在《15小時》裡不能直接地呈現。我期待王兵導演能夠把這些東西呈現出來，使得勞動的環節在生活世界裡變得更有意義。比如，如果勞工年終纔能結算工資，每一個勞動者在一年中沒有結算時靠什麼生活，賒賬是如何進行的？年終勞動結算靠計件工資，每一個計件工資要計算到年終的時候纔結算，那麼，工人預期年終時與他的結算不能相差得太大，不然勞資之間的信用關繫會消失。如果跨度不是15小時，而是15年，這種信用關繫是如何經歷變化的？如果老板把計件價格壓得太低，工人會走；但如果工人說不行，必須高到某個程度，老板可能就不干。所謂口頭契約或賒賬關繫，就是不進入法律關繫，依賴的是民間形成的非文本式的契約形式。這種形式隻要被打破，就不能存在。信用關繫是既牢固又脆弱的關繫，如果民間形成傳統就很牢固。如果是在深圳，勞動契約關繫問題很大，工會和工人一定會要求嚴格的契約關繫。如果政府用最低工資的模式，用勞動契約的形式介入這樣的關繫，恐怕織裡小鎮的信用關繫就不能成立。這是非常復雜的條件。勞資關繫在不同條件下會發生重大的變化，有時為工人所做的鬥爭會導致原有契約關繫瓦解。有時因為政府過高的征稅或者其他關繫，都有可能出現危機。背後總有社會歷史的原因，我希望王兵導演以後再做《15 小時》的話，能把這部分的內容呈現出來。
我對賒賬信用關繫很感興趣。信用是經濟學裡最復雜的概念之一，但又沒有最終絕對的界定。一般教科書都會給概念，但總可以找到相反的地方。信用關繫是人類最古老的關繫之一，夫妻關繫、父子關繫、親屬關繫、朋友關繫、鄰裡關繫，其中都包含著信用關繫。作者和讀者的關繫、編輯和作者的關繫也都包含信用關繫。信用關繫的早期相當於禮物交換，兩個人是朋友，過年過節我會送禮給你，你會還我，這是逐漸形成的信用關繫。信用關繫最重要的特點是延時交付，信用關繫永遠都是先給你，你不會馬上給我，如果你馬上給我，這不是信用關繫，而是一錘子買賣。如果給你一份禮物，預期明年你會還給我禮物，這就是信用關繫，信用關繫永遠是在延時中形成的。實物有直接價值，如果用貨幣特別是紙幣作為交換的籌碼，紙幣就是一種信用關繫，因為我買了東西，把紙幣給了你，如果它不能再兌換別的，大家一定不會再使用紙幣，它會徹底沒有效率，貨幣貶值很危險。現代經濟就是信用經濟，貨幣就是信用，如果沒有某種信任的話，信用關繫就不能成立。隻要有一方違背契約，就會有連串的垮臺。我剛纔問王兵導演一個問題，1 萬多家的手工作坊有80% 的市場占有率，有什麼條件會使得這種模式垮掉？有幾個可能：勞資關繫發生變化，國家強制實行某種勞動關繫，工會組織成立，傳統信用關繫金融化，等等。我的意思是：在當代環境中，《15小時》中的勞動關繫很獨特，一旦條件變化，這些信用關繫就會瓦解。
李宏宇：汪暉教授問了一個問題，工人到一年以後纔能拿到自己的報酬，他如何支撐生活呢？
王兵：織裡有30萬工人，都依靠信用關繫和賒賬模式工作，工人要用錢可以和老板說，比如今天下午先支500塊錢或1000塊錢，老板會給的，他會記賬然後到年底再扣除，當然也不能每天都去預支一大筆錢。
這個世界盡管有法律和行政體制演變的過程，但人與人的關繫不可改變，還應該延續信任關繫，這是好的關繫，如果沒有這種關繫會很可怕。在織裡，因為工資談不攏跳樓鬧事的人很少。我經常直接就進到一個廠子裡去拍他們談判的過程，年底結賬雖然有時很艱難，可以談7天，有的人達到目的，有的人沒有達到目的，也有糟糕的事情出現，但最終大家都可以把賬結了。
有的人賺錢多，有的人賺錢少。有一個女孩半年隻賺1萬多塊錢，最多的夫妻倆半年能賺11萬。在這個地方做衣服的高手我幾乎都認識，《15小時》裡所拍攝的還都是速度一般的工人，快的工人一天能做600條褲子，有的還更多，如果是比較復雜的工序，一個人一天也能做300多條。
在拍攝時，我不偏袒勞資關繫中的任何一方。我看到一對普通的農民夫婦，從旁邊村子裡包了幾間廠房創業做童裝賺錢，到年底除了要付給工人100多萬塊錢的工資以外，還要付布行的錢和房租等等，有的房租20萬塊錢，貴的60萬塊錢。有的老板兩間廠房的淨利潤能達到20萬塊錢，但也要擔風險，因為所有的流程都是在信用體繫裡賒賬，貨發出去不立即收回錢，也要到年底統一結賬， 如果發給了一個不靠譜的買家，收了貨以後跑路，那就沒有收益了，但工人的工錢仍然要付，布料錢也要付。不
過這些情況都是少數，織裡的產業基本上一直可以維持下去。
《15 小時》是一個人類學樣本
李宏宇：為什麼一些制度、法律沒有介入？也許因為介入是有成本的，而這個行業領域未必願意負擔這個成本。王兵導演和我說起過童裝是一個特殊的產品類型，我們請他再為大家介紹一下童裝的特殊性，以及織裡的童裝加工業為什麼能夠以這樣的方式存在。
王兵：童裝款式變化很快，不適合大企業生產。因為大企業生產一種款式的數量會特別大，一旦這種款式在市場上失敗的話，後面再去生產別的都會賠。但這些小的廠子比較靈活，兩三天就可以換一種款式，每天生產量是有限的。如果在市場上這種款式銷售不太好的話，第二天馬上就會換。這種靈活是大生產廠家無法代 替的。
汪暉：在影片中，人的勞動速度很快，都是急著重復動作。其中的一個動力就是計件工資，每多做一個可以多得到一份報酬。工時長，除了喫飯之外有13 個小時。19 世紀工人運動很重要的目標是工作時間問題，8 小時工作制是長期鬥爭的產物，但現在的工人其實仍然在超時工作，不但織裡的手工作坊，而且深圳的大企業如富士康，工作時間都在10 小時以上。但存在一個差別，手工作坊沒有脫離人情信用，而且一定程度上處於法外狀態，沒有正式契約、不在法律控制的範圍內。我們知道金融是高風險但也高利潤的領域，而織裡的童裝廠是相對低額的利潤領域，投機性很低。這種經濟模式鑲嵌在社會習俗和文化內部纔能運行，沒有社會習俗和一定當地的文化和形成的關繫是不能運行的。
前幾年去富士康做調查，工人說他們工作時每一個動作都很快，速度最大化。它的管理模式是雇傭智能工程師，就是按碼表的。他在車間到處走，如果一分鐘的動作少於多少次就不行。所以標準的勞動力要求計算到每分、每秒可以重復多少次。比如一分鐘一個動作可以重復50次還是60次，他們算出高於平均數值作為合格工人的主要標準，讓工人在工作時維持生產率。怎麼計算勞動？富士康的蘋果手機是完全高技術的工業，看起來是按工時計算工資，但實際上通過控制單位時間的勞動量，仍然可以看到計件的影子。富士康面臨很多壓力，它主要集中在廣東，在被現代管理模式控制的地區。廠方受到勞動保護的壓力，要用百萬機器人來替換勞動，在目前情況下，這是說給政府聽的，要他們不要將最低工資提得更高。也是說給工人聽的，希望工人不要為了提高工資而罷工鬧事。若是機器人真的比人工更便宜，資方一定馬上換，現在沒有換，說明人工依然是最低成本的勞動能力，也是可以獲取更多利潤的勞動力。
原始生產對人的影響很大。一天工作13小時，人就不太可能有其他的生活。這是低額利潤的領域，沒有脫離傳統習俗的信用關繫。現代的信用是銀行和金融的關繫，而織裡的信用是靠人之間的直接關繫纔能建立起來的模式。這種模式投機的幅度較低。如果投機的程度非常高，工人勞動獲得的收入與老板得到的利潤相差倍數太高，這種信用關繫也沒有辦法維持，這是相對低額利潤、低端的勞動與傳統信用關繫的組合。童裝市場需求持久，即便在金融危機的條件下還在繼續擴張。溫州前幾年出現工廠大規模破產倒閉的現像。溫州早期的關繫中很多與此接近，不少都是給予鄰裡、親屬關繫的賒賬信用關繫。過去很少發生不能還債的狀況。經濟危機以後，一條資金鏈斷掉，後面都跟著斷。為什麼這個地方沒有發生， 而溫州發生了這樣的問題？因素可能很多，例如童裝市場需求在擴張，沒有受其他危機的影響；規模生產技術提高速度很慢，還是用大規模的低成本勞動力加縫紉機的模式纔能做到，低端生產力能夠幸存。作坊模式不是金融化，不是靠大規模貸款來做的信用關繫， 沒有通過金融推進大規模生產擴張。事實上，如果靠大規模貸款， 一旦市場萎縮，金融危機就會出現。
十多年前在《讀書》組織討論勞資關繫時，我去過一次溫州。那時溫州市的領導正在討論要不要進入金融市場。溫州經濟主要靠的是溫州人—當地的、外地的和在國外的溫州人—的投資。但那時他們覺得不進入金融市場，擴張的速度太慢了。最後在政府引導下，建立金融市場，鼓勵大家通過金融市場進行生產擴張。2008 年以後，溫州經濟出現危機，很大程度上，就是十多年前大規模金融化造成的後果。金融化造就生產擴張，生產擴張靠信貸，一旦一個環節斷了，其他環節都會出問題。所以高風險社會就是金融資本主義的特征。在高風險社會，人和人之間的低端信用關繫越來越罕見。當然，織裡的人際關繫已經不再是一般的原始人情關繫，利潤領域也要擴大，但沒有擴到那麼大，這纔維持到今天。這就是我們所看到的生活和生產以及組織的模式。
王兵講他拍攝這部影片就是想把真實的過程留下來，這部片子留下某一種人類學的素材，將來研究這個時期多種經濟的類型時， 這部片子可以作為參考，但除了生產環節，最好還應該將鏡頭對準信用關繫、市場交易過程，以及童裝在中國宏觀經濟環境中的特殊性。在金融化的條件下，這種經濟到底會維持多久，這是完全不清楚的。如果資本增值，老板會不會開始進入金融領域，如果技術革新，這樣的生產方式恐怕也難以維繫。金融化過程對這樣的生產形態會產生多大的影響，將來這種轉變如果發生，我希望王兵導演可以再花15小時或更長時間拍出來。
過去20年，《勞動法》《勞動合同法》和各種各樣的運動，包括非政府組織運動在內所有訴求的主要目標，都是把一切不在法內的關繫納入法內。這種運動的主要方面是保護勞動，次要方面是使得曾經存在的法外關繫不再存在。如果手工作坊中有工會，按照勞動合同進行法律監督，輔之以非政府組織的社會支持，我認為勞資關繫完全不會是這樣。今天解決中國工人和底層人生活的問題，除了一般大家講的權力之外，原始手工業的關繫到底是怎樣的性質，我們怎麼思考這個問題？我去過兩次涼山，聽當地彝族朋友談勞資關繫的問題。許多工人靠包工頭帶他們去廣東打工，勞資關繫采用領工制的模式。領工制意味著他們寧願承受雙重剝削，也不願意簽署勞動合同，因為勞動合同意味著要把工人非常明確地在五年的時間內限制在一種生活模式中，使他徹底地失去五年的自由。若在合同時間內離開，工人要付出賠償。19世紀歐洲工人運動曾經深入地分析和批判領工制，但這個臨時性制度又同時包含了較為原始的親族、鄉裡關繫，也就是一種較為原始的信用關繫。中國的高技術發展很快，但另一方面是賒賬信用關繫依然大規模存在，這一格局也是理解當代中國的視角之一。
請教王兵導演，工人一年四季沒有假期嗎？
王兵：上半年從農歷正月十五開始工作到5月中旬，回去休息到7月中旬，下半年7月15日左右陸續開工，一直旦以後，就是春節前。中間有6月份一個月的休息時間。
汪暉：干多少年？
王兵：不好說，他們通常維持一個，春天來了就干到6 月，6 月結賬後，下半年來不來同一家廠工作是不確定的。我在這兩年的時間認識了特別多的工人，他們已經習慣在這個地方工作，不來這家就去那家，但他沒有去做別的工作，每年都是按照這個時間到織裡工作，就在鎮上的區域內流動。
李宏宇：如果把產業當成大的雇主，這個雇傭關繫的時間是很長的。
王兵：現在大部分的工人都是十七八歲到這裡工作到四五十歲，父母在這兒工作，他的孩子到十五六歲的時候，如果不能上高中或者初中沒有上完時就帶過來，一般學習半年以後就可以獨立工作了。
汪暉：如果是半年的學習，勞動者對雇主有一定的選擇權。半年後認為雇主不好可以換，信用關繫就是這樣構成的。這種類型的契約關繫包含評價體繫，這是隱藏在信用關繫裡的。一旦評價變得不好，那雇主雇工會出現問題。這個定義上的權利，不是法定意義上的，勞動者有可以炒老板的魷魚的權利，也就是這個老板不行， 可以換一個老板。這種東西在文化裡一旦成型，雇主知道怎樣維持這種關繫。但這種權利不會改變基本的勞資關繫。
這種關繫具有人類學的意義，因為它提供了思考當代中國勞動關繫的角度之一，一般媒體討論是不存在的。這是一種非正規的契約關繫，現在講現代化，其中一條就是法制化，法制化在契約關繫上提出的問題就是取消非正規契約，實際上是取消法外領域。現在人的生活世界裡是否存在法外，是不是把法外所有世界都按照法內的模式來加以組織？這是個復雜的問題。我剛纔問王兵導演，誰在管理織裡，他說沒有人管理，好像形成了某種自發秩序。解釋這種秩序，也提出了一些很有意思的概念。
王兵：不管現在生活在山區或其他地方，經濟肯定會把人控制住。織裡鎮上的這些人沒有管理，可以不來也可以不做，認為自己干得很辛苦也可以回家以後不來了。但現實情況不是這樣，大家到了時間還得來，因為必須得掙錢，如果不掙錢就沒有辦法生活，很多人一直都有埋怨，特別不開心，但沒有辦法離開。我和有的40多歲的人關繫很好，這些人大半輩子一直在這個地方工作，也接受了這個現實，沒有老婆，沒有家庭，一年四季就在這個地方。
有時想，我們的管理者是誰？我不知道，因為管理者就像無形的制度，會迫使我們所有人按照它的方向無聲無息地往前走。我們又不能違抗這個東西，因為違抗會帶來新的麻煩。我們拍山區裡非常偏僻的村莊，他們照樣需要去工作。所有天天在工作的人是最沒錢的人，拼命地掙錢，但沒有錢，掙不到錢。誰也不知道錢跑到哪裡去了，這是個問題。