《站在常識一邊--子雲訪談錄》直指21次專業執著的不懈追問，21篇直面坦誠的肺腑之言。
采訪者騰訊思想論壇主持人、記者楊子雲：4年執著采訪，與被訪者一起探索求解問題的答案！
采訪對像：袁偉時、任志強、韓寒、李連傑、王石、馮侖、杜維明、王學泰、信力建、武克剛、張躍、楊鵬、榮念曾、郭慶亮、陳彥、楊煦生、王麗、黃居仁、劉潤華、張翠蓉、呂文舉。

騰訊思想論壇主持人、記者楊子雲在四年的時間 裡，對60多位學界、思想界或實業界的重量級人物進 行深度采訪，直面當下問題，大膽設問，話鋒凌厲， 被訪者大都坦誠相見，坦露肺腑之言。《站在常識一 邊--子雲訪談錄》精選21篇訪談，內容涉及當下眾多 敏感問題，比如：企業與政府的關繫、社會保障、法 治、教育、房價、政府公信力與社會信任、公益事業 、儒家文化與現代文明、宗教信仰，等等。被訪者以 他們自己獨特的閱歷、豐富的經驗、充沛淵博的學識 、正直的品格、坦蕩的良知，回應這些不容回避的重 大問題，他們的深入思考與洞見，無異於迷霧中的星 星燭火，照亮星星點點的道路，引領人們探尋有益於 社會、讓未來變得更好的共識。 兩千多年來，中國社會的技術繫統有不少創新， 但社會公共結構和公共治理似乎仍停滯不前，歷史把 問題留給了我們這一代人，在迷思中回到常識，從常 識開始重新出發，也許是一條求解的路徑，站在常識 一邊，也許能找到更多的共識。

自序 太陽裁處著萬物
**輯 誰的原罪
馮侖 要記住政府永遠是發牌的
○那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟制度你怎麼不譴責呢？
○要記住政府永遠是發牌的
○民營企業發展的每一步都離不開體制改革
○民企也要有長子心態
信力建 多做“雪中送炭”，不搞“錦上添花”
○建國之初，農民也被消滅了
○現在有好幾個關繫是顛倒了
○不是意識形態之爭，99%是利益之爭
○改革之道：開放民間辦學
武克鋼 不要總罵企業家
○改變中國*深刻的力量是工商力量
○中國工商業已然**化了
○企業家普遍不太適應公共輿論新時代
○做公益，“如果社會出問題，企業就好不了”
張躍 政府拿出財政支出的1%救好窮人就夠了
○為發展而發展的主張，本身是走不通的
○政府用財政支出的1%救好窮人就行了
○一個人衣食無憂之後，就該覺悟起來

第2輯 不可輕言革命
王學泰 流民、遊民與社會動蕩
○戰亂淘汰的往往都是精英
○遊民暴力崇拜出不了文明
○保障之道纔能把無根變有根
呂文舉、楊鵬 切斷流民與黑社會的通道刻不容緩
○*大的危險是內心不受任何約束
○黑社會組織也在與時俱進
○哪裡有不公平哪裡就容易產生犯罪
○政府放權讓利纔是解決流民問題的根本之策
郝勁松 我信仰法律就是解決衝突的
○即使是不公正的判決我們也希望有一個結果，讓大家看到不公正
○社會進步需要法律人用法律的方式來維護公眾權益
○當很多人去改變局部的時候，整體的改變就到來了
○專業主義是專制主義的天敵
張翠蓉 你所不知道的阿拉伯事件
○*根本的不是政治訴求，而是生活的難以為繼
○我不太擔心所謂伊斯蘭精神的覺醒
○“一切未曾發生，直至它被描述”
○**恐怖主義*值得我們去關注

第3輯 信任崩潰之痛
任志強 說我不關心窮人，其實你們都錯了
○政府*好別有那麼多計劃，靠市場的自由發展來決定
○政府的資源沒有用到需要幫助的人頭上
○不解決城鄉二元結構問題，中國是發展不起來的
○如果你認為低收入的你應該擁有一個巨大的房產財富，那肯定是錯誤的
韓寒 這個**一點都不缺少仇恨
○陰謀論總是會有市場，謠言總是有人樂於聽
○其實我的道路有很多挫折
○我的使命感其實很簡單，從自身權益出發去爭自由
○反對發動大量人民進行的暴力革命
○對於司法，我們必須有一個信仰
黃居仁 官民詞語歧義源於信任崩潰
○同一種語言的欺騙*深刻、衝突*尖銳
○不能往消滅衝突的方向做，而是治理，治理的基礎是構建信任
○承認差異，“**”不能產生真正的和諧
○專制主義讓人們沒有溝通和共謀的能力
劉潤華 信任缺失是“雞生蛋、蛋生雞”的循環
○促進慈善事業的發展，僅有原則的開放是不夠的，要有可操作性
○如果隻有政府背景的機構纔能成立基金會，那將是死水一潭
○為了公眾利益，需要政府營造競爭性公募市場
○互不信任是“雞生蛋、蛋生雞”的循環
○不要把做慈善的人神聖化，也不要當妖魔

第4輯 社會出現了
李連傑 從“壹”開始改變社會
○有了公募的身份證，就有權利了
○“去李連傑化”，是為了*好地搭建全民公益平臺
○壹基金*重要的是促進人們的精神成長
○道德標準是次要的，一個好的機制**重要
○人有兩隻手：一隻手爭取權利，一隻手必須要付出
王石 為環保高調沒什麼不好
○為環保作秀沒什麼不好
○中國企業家需要有公共生活的平臺
○在公益活動中形成企業家力量的聯合
○哥本哈根後的中國，陰謀論沒有了市場
○一個社會的成熟穩定主要有三種力量：政府、企業、NGO
榮念曾 戲劇空間與社會發育
○把審查變成劇場的一部分，撐開公共空間
○每個藝術家都是珍稀的朱鹮，但要有足夠的力量走出籠子
○繼承不能隻在框框裡，湯顯祖是在為弱勢社群講話
○*重要的是出現*多的可能性
郭慶亮 我們也經歷過搖擺與不安
○探索是破框，破框就會遭遇控制
○我們也經歷過搖擺與不安
○戲劇工作者的努力，是把社會變成多種可能性的共存
王麗 溫故1922，“壬戌學制”背後的知識分子動力集團
○民國時的知識分子不是散兵遊勇，這些人形成一個知識分子動力集團
○***充分尊重民間教育團體的意見
○溫故1922，恢復決策過程的民主

第5輯 徘徊的靈魂
杜維明、袁偉 時現代文明與傳統文化的張力
○否定三綱，肯定五常？
○知識分子的獨立性從何而來
○盲目的民族主義的問題以及西方內部的困境
○“儒表法裡”太牽強了
○儒家所走的，是既入世又出世的路子
袁偉時 儒家的現代作用和知識分子的獨立性
○如何理解知識分子的獨立性？
○儒家的獨**值體現在哪裡？
○“民貴君輕”裡為什麼發展不出現代民主？
○儒家倫理教化下，這個民族是平和的
○在當代，用儒家建設一個完整的體繫是不可能的
陳彥、楊煦生 民族成為“主義”就有可能是災難
○民族成為“主義”就有可能是災難
○當普世價值被作為政治工具，它一樣是危險的
○共產主義的外衣下藏著很多民族主義的東西
○1949年以來社會的各種橫向紐帶全部被摧垮了
○文化的發揚，*不能由某一種政治力量來引導
楊鵬 把中國的上帝崇拜還給百姓
○孔子認為，*大的孝，就是以祖先之靈來配祭上帝在中國歷**，隻有君王做到了*大的孝
○萬教同根，萬民同源。世界上有價值的各大宗教，根源都在宇宙萬物的創造力量那兒

1.那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟制度你怎 麼不譴責呢？它在道德上*混蛋 子雲：記得你曾說，放到歷史的長河中來看， 100多年來，中國的民營企業能夠持續穩定發展，就 是近30年的事。而且你強調，開始公司化也就是1993 年以來，這之前是名副其實的野蠻生長時期。
馮侖：中國人自由探討現代化問題是在清朝末期 ，距現在不到100年，從1911年辛亥革命算起，推翻 清王朝近100年。在這100年裡面，民營企業持續穩定 發展也就這30年。我們有《公司法》是從1993年開始 。
子雲：在《野蠻生長》的序言裡，您寫道：“清 清白白的湯唯干干淨淨地脫”，用此來類比民營企業 家的心態。一般人都會認為，要脫，就難清白；要清 白，就不能脫。脫了，又想是清白的，這種心態是不 是民營企業家的集體心態？ 馮侖：這個標題我越想越覺得挺貼切。為什麼呢 ？其實民營企業就是這樣，您別看民營企業在發展過 程中有一些東西可能屬於隱私或者說是羞處，但是它 脫了，**它是清清白白的，第二，它脫了是干干淨 淨的。我把它說出來，就相當於《色戒》裡湯唯脫了 一次衣服，這是藝術，不是**，是做了一個干淨的 事情。我說民營企業在道德上要立住，脫不脫是一個 行為，但怎麼看這件事情是道德問題。我在《野蠻生 長》裡雖然也講到一些故事，但我始終認為民營企業 是清白的，是干淨的，是合法的，是合理的，是合乎 規範的，是道德的。這是我的基本想法。
子雲：你曾說“心地清白，所以脫得干淨”。湯 唯演的那個角色的“心地清白”，指的是為**民族 大義而犧牲，脫的目的是救國救民。民營企業家們的 “心地清白”具體指的是什麼呢？同時，我們經常在 一些貪污腐敗案件中看到民營企業家的身影，像湯唯 那樣脫，而且在脫中受益，是不是民營企業家的集體 選擇？ 馮侖：創造稅收和就業機會這不是清白嗎？這不 是民族大義嗎？這個“義”比湯唯那個大去了。你說 大家印像中民營企業總是與一些腐敗事件聯繫在一起 ，那我問你，人們印像中的國企是不是全是貪污和懶 惰？那你怎麼不說國企的問題？那個耽誤我們幾十年 發展的制度你怎麼不譴責呢？它在道德上*混蛋。那 你說是誰的錯？是體制的錯還是人的錯？ 2.按**的標準看那段歷史，是歷史的不公正 子雲：您曾講到“原罪”是*初制度安排上的困 境和悖論造成的原發性疾病，改革的過程就是清理體 制原罪的過程。
馮侖：我們講原罪*多的是講體制的原罪，不是 講個人原罪，如果我們不搞斯大林主義公有制，哪會 有個人的原罪呢？個人有原罪的原因是體制先有原罪 ，因為體制設計先錯，它把私人的東西都消滅完了， 不創造財富。所以我講原罪，從來是講體制原罪在前 ，而不是對個人道德譴責在前。
如果我們從歷史的角度來審思，實際上我們改革 開放的過程就是清理體制原罪的過程，在清理體制原 罪的同時解放生產力，然後在解放生產力的過程當中 ，我們不得不在法律還不健全的時候允許大家先干起 來再說，所謂摸著石頭過河。其中有犯點錯什麼的， 大家把它叫做道德原罪，但實際上，小崗村等就是摸 著石頭過河，衝破這個體制，這是解決體制弊端的問 題。
民營企業和小崗村是一樣的，如果它不犯點規怎 麼能夠衝破這個體制弊端的束縛呢？我們的體制原罪 就是我們過去單一的國有經濟、計劃經濟，它束縛生 產力，別說束縛中國的生產力，共產主義實踐連非洲 的坦桑尼亞的生產力、伊拉克的生產力都束縛了，你 們知道嗎？所以這是體制原罪。
20世紀80年代，待業青年都是處在沒事干的狀態 。知青回城、待業下崗，那怨誰？我為什麼說要歷史 地看問題，隻有放在一個時間的長河裡，你纔能看清 它的對和錯，過去錯的地方恰好是**對的開始，如 果沒有那個錯，你**怎麼對起來呢？如果都要符合 當時的那個對，那就沒有改革開放了。當時，賣個東 西都不讓你賣，辦個個體執照都是天大的事。
整體來看，民營企業發展這麼多年，都是隨著改 革開放發展起來的，我認為目前的現狀是健康的，尤 其在1993年有了《公司法》以後。我曾說，《公司法 》以前是江湖時期，江湖時期是比較亂；有了《公司 法》後大家進入公司時代，公司時代就清楚了；到了 現在新經濟時代，就已經**干淨了，沒有什麼問題 了。國企也一樣，國企經過改革以後體制的原罪消除 了，現在也逐漸規範了。這30年，我們經過了一段混 亂的、沒有良好規範的時期，現在逐步建立起了與市 場經濟相適應的法律規範，特別是《公司法》、《勞 動合同法》的出臺，這相當於運動場上給出規則了， 我們就能跑出**了。以前那個是農村的牆院，沒有 個跑道，也沒個教練，你說我跑錯了我還不服氣呢， 因為你憑什麼就說我跑錯了？比如說1993年前沒有《 公司法》時，你說我那件事是叫侵占，那我問我怎麼 就叫侵占了？根據哪條呢？那時候法律都沒有，沒有 法律你怎麼說我錯。那你隻能說是道德問題，你們都 知道，道德有相對性和歷史性，不同階級、不同的人 有不同的道德，一講到道德，就等於沒有標準。
所以，我覺得要歷史地看待民營企業的發展， 1993年以前，即《公司法》出臺以前，我們把它當成 一個特殊的階段。有了《公司法》以後，有法可依了 ，就不叫原罪，叫現罪。對於現罪，有事說事，有罪 罰罪。**不管是民營企業還是國有企業，隻要違法 我認為一律都要予以追究。對民營企業過去那一段， 應把它放在一個歷史背景下考量，是你體制的問題你 自己改，你自己都亂改，有些東西是**弄明天變的 ，然後你按**的標準看那段歷史，要求都是***正 確、嚴絲合縫的，這叫歷史的不公平。我覺得現在誰 犯了什麼事就抓誰，不是道德問題，而是法制問題， 要把民營企業的事逐步地納入法律範疇來處理，而不 是放在道德上處理。
對未來，我們是越來越樂觀，因為未來逐漸是規 範一致、行為一致了，道德認識上也越來越一致了。
比如說**的創業，大家基本上都這麼評價，而我們 那時候不叫創業，叫折騰。你想1993年以前哪知道什 麼創業啊，都叫折騰。“折騰”和“創業”這兩個詞 道德意義上的差距就大了。
總體來說，回顧改革開放30年，你不能把民營企 業從道德上蓋個黑戳，對自己的改革開放打破舊體制 就蓋個紅戳，這是一件事的兩個方面，應該是都蓋個 紅戳就完了。P6-8