青春是絢爛人生最明亮的底色/對話：王小帥? 程青松

程青松：我們這次做的影史青春片的選題，評選出100部最好的青春片。從你的電影裡選取了兩部，一部是《十七歲的單車》，獲得了第51屆柏林國際電影節銀熊獎評審團大獎，裡面的崔林和李濱也獲得了柏林國際電影節新人獎演員獎；另一部是《青紅》，獲得了第58屆戛納電影節評審團大獎。兩部青春片裡對應的時代和感覺都不一樣，我們今天就從這兩部電影開始聊吧。

王小帥：不知道什麼時候開始有青春片的概念，我以前在電影學院的時候就看過大島渚執導的《青春殘酷物語》，印像很深，感覺跟自己很貼近。一個好的導演，成長的歷程或者創作的歷程有很多是跟他個人的生命和社會緊密相關的。

程青松：《十七歲的單車》沒有描述你的當下，而是多年以後，你去回望自己的青春的那個部分。

王小帥：拍《十七歲的單車》的時候差不多也30歲了吧，都已經拍了幾部片子了，其實之前《扁擔姑娘》也類似青春片。

程青松：就是稍微年長一點的青春片。

王小帥：拍《十七歲的單車》是一個電影計劃，三個城市的導演各做一部電影，臺北、香港和北京。我對北京並沒有過多的發言權，你說我什麼樣的特質也沒有，我隻能把自己青春期的生命感受放進去。我那時候也是漂回北京，感覺無家可歸，雖然30歲了，但好像青春期還沒有過去的感覺，就直接抓那種感覺來做。

程青松：影片原名叫《自行車》，沒有“十七歲”。

王小帥：對，就是《自行車》，那時候自行車跟我自身的年齡段有一個非常微妙的關繫，擁有一輛自行車是有一個私人財產的感覺。但也在那時候親眼見自行車將被淘汰，摩托車越來越多，汽車越來越多，自行車好像與我們的年齡感正好相符，剛剛跨出青春期，剛剛要走向社會開始工作，跟這個社會似有似無的感覺，在這個社會中能擁有什麼又不可見，沒有房子，也沒有汽車。這樣的話呢，自行車就恰如其分地表現出了那時候我們這一代人的狀態，這個年齡段的狀態。

程青松：自行車也算是私有財產，或者說個人能掌控的一樣東西，對一個年輕人來說，其他部分都是學校老師、爸媽給控制的，自行車是唯一的私屬物品。

王小帥：渴望和奢望擁有的第一樣物質財富其實就是自行車。

程青松：可以帶我們去任何地方。

王小帥：去任何地方，另外我們也成熟到能夠擁有自己的東西了。以這個為切入點來做，慢慢地，從這個概念裡引申出來形成整個故事。最開始隻是關於丟自行車，很簡單。跟《偷自行車的人》很相像，那麼新的概念丟出來，大家都有共鳴，每個人都曾經有自行車，不少人的車也被偷過，丟了之後還去踹別人的車，偷別人的車。這是一條單線，要避開像《偷自行車的人》，就再繞一下，繞出了故事的後半段，小堅和阿貴換車的那一段，把青春和自行車的概念全部擱到這個片子裡邊。

自行車是成長的一個代號，另一個意義是它是賴以生存的工具。在北京，到任何地方去，隻能騎自行車，那時候也沒有錢打出租車，這是外地人在北京的一個基本狀況。北京人對自行車和外地人對自行車的感覺不一樣，對外地人來說丟車真是很大的事兒。

程青松：很珍惜，就很怕被人偷，還有人上好多鎖。

王小帥：北京人呢，自行車往那兒一撂，就比你瀟灑，有的甚至不鎖，他覺得無所謂。自行車對他來說，跟我們不一樣，故事就加了後半段，小堅在擁有自行車之後把它當成獨立的、雄性的、成長的標志。這個概念就不同於《偷自行車的人》，它是新現實主義，純粹講述的生存。

程青松：德·西卡那部電影隻有一個主人公。你這個是兩個主人公，丟自行車的外地男孩和買自行車的北京男孩。在兩個男孩的故事裡，外地男孩已經輟學打工，北京男孩小堅的初戀，或者所謂的早戀自然地在電影裡延伸出來。電影裡面小堅是高中生。

王小帥：職高。

程青松：愛情部分的呈現會讓很多的年輕人找到一種認同感，青春片裡往往也繞不開愛情。

王小帥：那幾乎是同時發生的。我拍電影還要包括我的思考，要跟社會的脈搏貼近一點，這是一個主體的方向。那作為自行車這個事情呢，小堅的那一段表現了他的愛情的萌動；阿貴的那一段，更貼近現實，一個剛到北京的外地人剛得到自行車的那種欣喜。

程青松：阿貴是一個快遞員，那時還是一個新興行業，現在快遞已經融入到每個人的生活中。你當時就選擇這個職業給阿貴，說明你非常敏感。《我的攝影機不撒謊》中我們聊過，你的敏感在眾多導演當中是非常突出的。

王小帥：跟社會的脈搏貼著，是一個導演應該具有的基本素質。要不然飄在空中，去表現一些純愛，我覺得力量不夠。電影裡的這個愛情吧，讓人感受到了，但又不是純粹的愛情，它包含了青春、社會、成長、掙扎、痛苦、失戀，然後失落，青春期所具備的一切都在，青春期不光有美好的愛情，還有痛苦的失戀，有絕望，有迷茫，孩子成長像蛻一層皮一樣，他非常有感受。“單車”承載的意義是平等，在一輛自行車面前，城裡人和外地人拉平了，最後這輛自行車他們兩個人平分了，不管是城裡人還是外地人，都挨了一頓揍，什麼都沒有了。我想把社會發展過程中造成的落差給展示出來，但最後表達的還是平等。

幾乎所有的大師都拍過一部關於青春的電影

程青松：你開始提到的那個三城計劃，北京的故事、臺北的故事，還有香港的故事，香港的沒有拍是不是？

王小帥：香港的沒拍。

程青松：就隻拍了北京的《十七歲的單車》和臺灣的《藍色大門》。易智言的《藍色大門》也被視為青春片的代表作。

王小帥：當初並沒有明確都要拍青春，隻是三個城市的各自故事，我們那時候都剛剛出道，正好就代入我們的感覺，不約而同地都選擇了青春。

程青松：青春片並沒有被電影研究者作為一種類型電影來解讀，但是翻閱電影史，幾乎所有的大師都拍過一部關於青春的電影，甚至有些導演一輩子都沒有走出他的青春期。

王小帥：青春片不是類型了，它是一個劇情概念。你回頭看，這些導演在第一次、第二次開始拍片的時候都很年輕，你說新浪潮，戈達爾雖然年紀大點，但其他導演幾乎都是二十五六歲、二十七八歲、三十歲就開始執導，那個年齡是一個人感受力最強的時候，他一定是把他成長過程中積攢的最強的情感做了一個爆發和描述。

程青松：青春期是一個人的自我、價值觀、世界觀形成的階段，這個階段容易寫出復雜性來，挖掘出來很多東西，把個人的生命體驗融入到作品中。

王小帥：好的導演或者作者型的導演，最終都是要表達自己的情感和欲望。

程青松：看《十七歲的單車》的觀眾，肯定是不看《小時代》或《梔子花開》的觀眾。很多人不一定看到你的《鼕春的日子》《扁擔姑娘》，但是說到《十七歲的單車》，甚至有很多學校的老師，都會推薦這部電影給學生。《十七歲的單車》在你的作品中，你把它放到什麼位置？

王小帥：它確實是我的作品中流行的程度（最大）、傳播時間最長的一部影片，雖然沒有公映，但可能就是因為沒有公映，反而引起別人的好奇。

程青松：沒公映的電影很多。

王小帥：在觀影過程中，普通觀眾沒有失望，另外我覺得就是這部電影的魅力。

程青松：兩個男孩的命運或者說遭遇對大家有代入感。

王小帥：一部電影想要獲得某種更廣泛意義上所謂的成功的話，肯定是要抓住共鳴。“單車”的故事不枯燥，有很強的故事性，意料之外還帶來一點點詼諧。它讓觀影的這些青春期的孩子，就像你說的有角色的代入感，愛情、財富、外地人的生存，會給他們帶來這種認同。

觀眾願意看到電影中的人物被壓抑之後的反叛。雖然“單車”的反叛就是一板磚，但是畢竟內心得到了宣洩。他們這麼年輕，社會壓力如此之大，很輕易就受到挫敗，觀眾的共鳴在兩個男孩身上得以找到。

很多青春片對應不了年輕人真實的青春

程青松：你當年從武漢考到北京上美院附中，北京電影學院畢業後你去了福建電影制片廠，待了幾年又返回北京當“北漂”，這個過程，你有自己的感觸，我在阿貴，包括小堅身上，都能看到一些，你自己的部分隱藏得比較深。

王小帥：比較深。

程青松：漂泊可能是你創作的靈感或動機。上海、貴州、武漢、北京、福建，這些生長過的地方，都留下生命的痕跡，卻又都不是你的故鄉。但貴州是你的情結，從《青紅》開始你就有種使命感，一定要通過電影回到成長之地，見證自己的童年、少年和青春。《青紅》是你很重要的一部作品，觀眾面也比較廣。

王小帥：《青紅》過審之後去了戛納，知名度比較高。但觀影後不會像《十七歲的單車》那樣在故事上得到宣洩和共鳴，《青紅》相對比較壓抑。

《青紅》的時代背景跟當下不一樣，那個年代，年輕人戀愛的權利是被剝奪了的，但它無形中表達了對個體、個人的壓制，在現在的年輕觀眾中也會形成一定的共鳴。愛情夭折，發生了很大的悲劇，這也會讓任何一個年代青春期的孩子聯想到自己，青春期是敏感、容易受刺激和放大的。

程青松：青春期本身的不確定、焦慮，青春期的迷茫或者掙扎，是世界性的語言，共通的。《青紅》雖然有青春期面臨的共同問題，但它還是有時代的烙印，那個時代的悲劇和其他時代不一樣，至少在很多的年代不會因為戀愛而被判刑，或者是說因為戀愛衝動之後就被判處死刑。

王小帥：對，《青紅》裡面就給大家提出了要去解讀時代背景，在那個年代，青春的男女之間發生了關繫，現在看來很普通的一件事情，在那時候有那麼大的悲劇發生，會引發觀眾去思考。

程青松：現在大部分中國導演都很少有回望的，基本上拍的都是當下，雖然大多數也不具備成為了解當下中國的文本。你不僅返回了青春，甚至返回到童年，拍了《我11》。

王小帥：這是我對整個中國電影的一個疑慮吧，我們現在變成了一個電影的“超級大國”。

程青松：超級票房大國。

王小帥：現在導演這麼多，能夠觸及自己生命的，能觸及這個社會的肌理、脈搏的，確實少之又少。對歷史都不加以回望，不加以關照。票房決勝負，大家都衝著那個去。而票房是要去社會化、去歷史化、去批判性，把所有這一切帶有思考和沉重的一切都要去掉，隻留表面的那個東西，纔能有所謂的票房保證，都衝那個去了，這是一個重大的缺失。

程青松：市場上所謂的青春片並不少，尤其是這兩年非常非常多，但是根本對應不了當下年輕人真實的青春。我接觸過很多“90後”，他們的煩惱痛苦，像《十七歲的單車》《青紅》那種青春期的經歷他們也同樣有。但現在的電影卻不反映這些，很奇怪，這些青春片非常地虛假和空洞，誰的青春期會空洞呢？青春期有那麼多疼痛。

王小帥：做最表面的表現，把票房掙到就完了，其實就是一個資本的遊戲，同時還在電影裡去掉那些“危險”的東西。

程青松：他們低估了觀眾，觀眾是可以接受那些反叛、殘酷、危險的部分，不殘酷的青春，甜美的青春，其實沒人愛看。

王小帥：我現在最大的困惑就是導演願意去談論創作，但是資本不願意冒創作的風險，潛移默化地就造成了這個風氣，想找到一部能跟社會的脈搏和肌理相融的電影幾乎沒有了，因為那樣太危險了。大家都說電影嘻嘻哈哈的，就像做了一個夢就完了，不要去觸踫真正的創作，我百思不得其解。實際上，電影除了娛樂以外還有表達，真實的表現就這麼喪失了。

程青松：中國電影在最近十年裡，看不到這個時代的真實青春，若干年後要研究中國電影的青春片，就缺失了很大一部分文本。

王小帥：對。

程青松：在銀幕上看不到2005年到2015年的年輕人是怎麼成長的。還有人說《十三棵泡桐》之後，中國大陸的電影裡已經沒有好的青春片。

王小帥：這個文本的缺失已經是不容置疑。隻有在很少的一些地下電影裡纔可以看到。

青春期就是殘酷

程青松：臺灣，包括日本，他們一直有很多的青春片，我們這本書裡有收錄，他們一直樂此不疲地拍青春。

王小帥：我為什麼對《青春殘酷物語》的印像那麼深？“殘酷”很準確，青春期一切都是放大的，包括痛苦，這是最可愛的一點。而這一點除了自身以外，其他是社會、環境、背景造成的。

程青松：像我姪女，一個1995年的，一個1998年的，我問她們《小時代》是你們的故事嗎？她們說不是，她們一點都不喜歡郭敬明，《小時代》不是她們的生活，“90後”的青春並非《小時代》呈現的那個生命狀態。

王小帥：權利還是應該掌握在導演的手裡，但是導演喪失表達，那麼這一代人的青春就一定會在銀幕上缺失。

程青松：除了《青春殘酷物語》《四百擊》，你還看過哪些青春片？做《十七歲的單車》的時候有沒有找一批青春類型的電影看？

王小帥：沒有單獨去找過，印像深的除了《青春殘酷物語》《牯嶺街少年殺人事件》，還有《戀戀風塵》《情書》。

程青松：《情書》沒有入選我們的100部青春片。青春的部分展現得非常好，愛情的部分更動人。

王小帥：算愛情片，不能說青春。

程青松：念念不忘那段少年時期的愛情。還有什麼難忘的影片？

王小帥：《紅衣少女》《香港制造》和《大像》都是不錯的青春片。還有《青少年哪吒》《野蘆葦》《死亡詩社》等，中西方的青春片概念放在一塊看的話很有趣，他們有時候挺狠的，有好多在中國是沒可能去弄的，比如《猜火車》。

程青松：20世紀80年代中國人好像突然恢復了青春期，或者說自我意識。《紅衣少女》中尊崇自我，善於思考，愛穿紅衣的少女會被同學孤立，被老師視為出風頭。

王小帥：《紅衣少女》在那個時代的影響是很大的，彰顯了很多自己的個性，讓人覺得不可思議。這就是青春主體的叛逆，《十七歲的單車》和《青紅》其實也觸及了這點，他們纔會傷痕累累，所以纔好看，這也是電影需要的一個刺激手段。

青春期就是殘酷，通過電影的形態去釋放出來，這個是最基本的觀影要求，如果這方面得不到滿足的話，那基本上電影就垮了，就是偽青春的，假的，不敢觸踫就沒意思了。

程青松：青春期容易感到空虛，需要很多東西去填補，如果你提供一些空洞的電影，當然滿足不了青春期的觀眾。

王小帥：現在的青春片沒有刻度，對人物、對社會都沒有切入，缺乏疼痛感。

最好的青春片可以從故事和人物處境裡承載社會的大格局。

程青松：青春片完全可以很豐富。

王小帥：這個特別重要，好的青春片應該可以解讀當時他們的社會狀態，都有背景可查，解讀。但現在看不到。

程青松：比方說《四月三周兩天》。

王小帥：對，在那樣的極權社會，連孩子都要默默地、暗暗地殺掉，它所反映出來的大的政治背景特別震撼。

程青松：而我們的電影現在剩下的隻有追逐票房，市面上的青春片“青春”隻是圈錢的噱頭。

王小帥：中國電影整體來說批判性的喪失和藝術手段上美學追求的喪失，是兩大問題，這跟集體的麻木是有很大關繫的。

程青松：創作者也都缺乏表達欲望。

王小帥：現在這些人好像喫了三聚氰胺，垮得沒有血性了，沒有表達欲望，屬於空蕩蕩。

程青松：劣幣驅逐良幣的時代，連正常的電影批判聲音也都消失了。

王小帥：要堅持，有你這麼一個人，還是能夠多多少少影響一些人。

程青松：不放棄嘛，堅持用自己的聲音說話。青春期不就是每個人試著開始第一次嘗試用自己的聲音說話嘛，家長、老師、成年人，都會震驚於你用自己的聲音說話，大部分會壓制年輕人。

王小帥：聊著聊著也就聊到了這個。無論是拍青春片還是拍別的什麼片，不能放棄自由和獨立的表達