了得網圖書_梁漱溟和他眼中的中國（套裝共2冊）

精彩書摘

我做司法總長機要秘書的時候
艾（下略）：您當時對京戲也很感興趣吧？呵呵，我知道，您說北京人都喜歡。
梁（下略）：我那時候啊，我這個人哪，——北京話叫做“別扭”。我父親、我母親、我哥哥，他們都愛聽戲。我就說你們愛聽戲，我偏不聽戲，呵呵。那年說這話的時候也都有20歲。後來到24歲那年，從前叫民國六年（1917年），民國六年北京的政局有個新局面。怎麼說有個新局面呢？就是袁世凱想做皇帝沒做成，之所以沒做成的緣故是西南反對他。西南——在雲南不是有一位將軍叫蔡鍔，有唐繼堯，有廣西的陸榮廷，他們都反對袁世凱做皇帝。袁世凱的部下也有一個很正派的人，這個人是誰呢？就是叫做段祺瑞。袁世凱想做皇帝，他就把原來國家的制度改了。國家的制度原來在總統之下有國務院，國務院有國務總理。袁世凱想做皇帝，他就把它改了，不要國務院，在總統府內設一個政事堂，他就是總攬大權在總統，不願意另外要什麼國務院、國務總理。段祺瑞反對這個事兒，但是那時候在袁世凱政府裡頭，他也不是國務總理，他是陸軍總長，實際上軍事大權由他掌著。所以旁人捧袁世凱做皇帝，他卻公開地反對。
公開反對反對不了，大伙兒還是都捧袁世凱做皇帝，他就辭職——我不做官了——他不做陸軍總長了，他退隱了，北京有西山，退隱到西山上，閑住起來。他自己稱病，辭職啊，辭那個陸軍總長，就說我有病。袁世凱也無可奈何，他一定要辭職，要不干，也無可奈何。這樣對他們北洋軍人倒留下了一個生機，就是袁世凱死了，袁世凱是總統，副總洪。按照憲法，應當由副總統接任總統，洪出來洪就把段祺瑞找來了，讓段祺瑞做國務總理，就把原來袁世凱的政事堂那套東西廢除洪當總統，段祺瑞是國務總理，恢復了國務院。這時候南方反袁的覺得他們這樣做合法，合乎原來的民國憲法，就承認他們，組織南北統一內閣，組織一個政府，這個政府一方面有北方的，另一方面也有西南反袁的，就叫南北統一內閣。這個時候按舊的說法叫民國六年（1917年），南方就推出人來參加北京的南北統一內閣，參加的人是雲南的，西南方面的，是雲南的張耀曾，他剛好是我母親的一個弟弟，不是親弟弟，一家的弟弟，我管他叫锫舅，他的號叫張镕西。他就出來擔任南北統一內閣的司法總長。他平素就喜歡我，叫我給他當秘書。
他人那個時候已經在北京了嗎？
他從雲南來呀。
從雲南來的，他本來不是在北京的。
在袁世凱還沒有稱帝的時候，他在北京大學做法學教授。他是留日的，在日本學法學的，反袁的時候就到雲南去了。他本來是雲南人。
他不但是在北京長大的，也是在您家……
是我們家的親戚啊，我母親的堂弟。
他在北京教書的時候，在去雲南以前，您和他常常有來往嗎？
當然。
您當時對佛教是最感興趣的，那張先生呢？
那他倒沒有。因為我跟他的親戚關繫，北京說法叫外甥。他歲數大過我，大得也不太多，大九歲。那年他做司法總長，我24，他33，也很年輕。
很年輕啊，做部長，當然年輕的。
他就讓我給他當秘書。為什麼要我給他當秘書呢？因為他是代表西南反袁的勢力來的，他常常要跟西南方面的主要人物通密電。他讓我掌握密碼電本兒。去電哪，來電哪，去信哪，來信哪，我都管這事兒。
所以他請您是他信任您的意思，這種工作絕對不要別人知道的，您是他的親戚，也不一定是跟您的學問有關繫，主要是您和他的關繫非常密切。那麼瀋鈞儒先生也是做他的……
就是這個時候。我是四個秘書中的一個。
哦，一共有四個秘書。
他是司法總長啊，有四個秘書。瀋老師一個，我是一個，還有一位姓習，另一位姓楊，姓習的、姓楊的都是雲南人，瀋老是浙江人。四個秘書分擔不同的任務，雲南人姓習的、姓楊的管公事，他們管來往公文，來的公文他們看，他們加意見，發出去的公文也歸他們管。我專管機密的，呵呵，寫點兒私人的來往信件。我把信寫好，給镕舅看，末了他簽個名，翻有密碼的電報給他看。這年我24歲，瀋老42歲，大我18歲。
這個時候的政局跟過去有一個很大的變化，這個必須要點明。過去主要是一左一右兩黨，左邊就是以孫中山先生、黃興、宋教仁為主的國民黨，是從中國同盟會改組的，是偏“左”一邊的。偏右一邊的叫進步黨，進步黨的實際領袖是梁啟超、湯化龍，還有林長民等其他人。本來是這麼一左一右兩大黨。前一段是袁世凱做總統的時候，後一段是他死了，大家反對他，他做不成皇帝就氣死了。現在一切嘛都恢復，按照憲法啊，原來的憲法都恢復，副洪接任大總統，把段祺瑞找出來恢復國務院，請段做國務總理，這是民國六年（1917年）。
張耀曾代表西南方面的反袁勢力參加了南北統一內閣。也就是剛纔說過的，四個秘書——我主要的給他掌管一部分的事情。瀋老呢，是對外的事兒。所以對外——剛纔不是提過了，一個國民黨，一個進步黨。大家都不講這個，制定憲法的任務給耽誤了，大家一定要拋除了黨見，要制憲第一，把憲法搞住，因為是制憲第一。議員合起來有八百多人，也不能散，不能完全沒有組織，各自組合起來，有的叫憲法研究會，有的叫憲法討論會，有的叫憲法商榷會，都是研究憲法的。有名的是憲法研究會，主持人是梁啟超、湯化龍、林長民，以梁為首。後來口頭上、報紙上常說誰誰是“研究繫”，就是說他是憲法研究會那一派的人。
可是兩院議員有八百多，有些沒有收納到這裡面去，有的就叫“丙辰俱樂部”。為什麼叫丙辰俱樂部呢？因為這一年是丙辰年。我們廣東有個留學德國的，叫馬君武，是丙辰俱樂部的頭腦。還有一個有名的議員叫褚輔成，他們是“宜友社”。除此以外，分別還有一些大大小小的組織，這個時候，張耀曾跟他的雲南同鄉李根源，還有一位國民黨老資格的叫鈕永建、谷鐘秀，他們這些人組成了一個團體叫“政學會”。我們四個秘書中的瀋鈞儒代表張耀曾忙著招呼政學會的事兒，瀋老人身體不高，頭很大，留胡子。

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前言/序言

本集是在我和梁漱溟首次訪談之後所作的第二次訪問的內容。第一次的內容以《這個世界會好嗎》為題出版，這第二次的內容並非“通常的”口述歷史出版品。且讓我以我所在的國家——美國為例，來稍作解釋。大體來說，口述歷史有兩種形式：“大眾式”和“學術式”。在各形態間另有一個區別一般群眾及歷史名人口述歷史的界線。第一個形態（包括兩種形式中的“一般群眾”方法）——“大眾式”口述歷史——強調自某一時間和某一地點著手來掌握普通民眾日常生活的脈絡。
斯塔茲·特克爾（Studs’Ferkel）的專書具體表現了這種大眾式的口述歷史研究方式。他本人是芝加哥的一位政治活躍人士，也是一位記者。憑著1966年口述歷史的專著Division Street： America，他在美國及世界的意識中留名（Division Street是芝加哥市內一條主要街道名）。該書狂銷數百萬冊，同時也是特克爾出版的一繫列口述歷史專著中的第一本。1970年，特克爾出版了Hard Times，該書與前書屬同一類型，內容是描述經濟大蕭條時期的芝加哥。該書同樣造成轟動。在這兩部著作和他的其他著作中，特克爾賦予許多在“歷史”中沒有聲音的一般民眾以“聲音”；同時，他也很清楚地給他自己“聲音”——盡管這些專著是根據由錄音帶所錄制的對談而寫成，特克爾本人的政治和社會觀點卻透過一些技巧而清楚地呈現，包括他所問的問題、為了提示重點而引導談話的方式以及最後的編輯過程等。
相比之下，我和梁先生的訪談內容以全然未經編輯的方式，呈現在讀者眼前。因此，內容有些許重復，甚至有一至二處事實錯誤。在前一集中，我的問題被梁先生的答案所引導，他在第一組訪談中有意提供他自己對儒家和道家思想的觀點；在第二組訪談中，我試著引導他朝他和重要的歷史人物間的交往來作發揮。除了刺激他的記憶以及保存他能記住的任何東西以外，我無其他的想法。
特克爾的著作是對20世紀50年代歷史學界興起的一種趨勢的反省。該趨勢的研究重點是由貴族（國王及將軍）向普通民眾以及“自下而上的歷史”轉移。相比之下，“傳統”的口述歷史研究就像哥倫比亞大學在1948年所設立的口述歷史研究辦公室所做的工作。它是世界上最古老且組織最龐大的的歷史計劃，主要包含了政治人物、影星以及其他名人自傳式回憶錄的錄音。
當我在1980年首次訪問梁漱溟時，他還不是太出名。在我的傳記卅版前，在西方、中國甚至全世界，少有學者認真看待梁漱溟。甚至到了20世紀80年代，當我開始頻繁訪問中國大陸時，大部分人還隻是因為毛主席的有關著作中記載了毛主席對梁漱溟的批評纔聽過梁漱溟的名字。在中國大陸以外的其他地方，當梁漱溟的名字出現在任何歷史著作中，他總被歸類為“保守派”，無一例外。他也因此被貶為已被“掃入歷史的垃圾堆中”，而和現今無任何關聯。
第二個，也是最為重要的不同在於，對於重要人物所做的口述歷史研究——如哥倫比亞大學的計劃——受訪者本人非常清楚他們的自傳敘述是為了“歷史”所錄制。他們是在制造待收藏（被編輯之後）的文件，這些文件可能成為歷史記錄的主要史料來源。以哥倫比亞大學的口述計劃為例，受訪人的某些準備性和具警示性的回答反映出他知道他正在為“歷史”留下記錄。這些訪談資料具有一定的準備性、計劃性的特質。它們不但得經過仔細編輯，甚至給人留下準備出書前的書稿形式的印像。
和胡適在哥倫比亞大學的訪談內容相較，我和梁漱溟間的訪談顯得較自然，這是很清楚的。胡適在哥倫比亞大學的計劃中占有相對大的分量。在我和梁漱溟的訪談中，我無意將內容以口述歷史的形式出版。1980年和1984年兩次訪談，我的動機主要有兩重。首先，我希望為我所著的梁漱溟傳記的修改工作增添他在生活方面的資料；其次，雖然梁先生當時健康情形頗佳，神志清明，但畢竟年事已高，故我想盡可能保存他在漫長且曲折的人生中的珍貴經驗。
但我無意對其進行編輯或人檔收藏，這是一般如哥倫比亞大學口述歷史研究采行的模式。這些1984年的訪談資料歷經二十餘年仍未經謄寫，尚保存於錄音帶中。我在1986年出版的梁漱溟傳記第二版推出以後，全然忘記手上保有這些錄音帶，直到最近，外研社請我將其整理出版。當我好不容易將這些錄音帶找出來後，我發現其中有很多標簽已脫落，不易辨明錄制日期。我一一仔細聽過，以確定它們的錄制順序。
從某一角度來講，這些訪談代表著立傳人和傳主間一次偶然性的相會。說是偶然，實因背後許多因素在某一時間點上交會，促成了此一會面。第一項因素便是鄧小平的改革開放政策讓中國與世界接軌，這讓我有機會接觸梁先生。第二項因素便是傳記的出版及成功。當我和梁先生晤面時，該傳記已贏得亞洲史主要獎勵。由於該書的成功，梁先生亦有耳聞，並很快地間接聯絡我，告訴我歡迎我往訪。第三項因素則是梁先生個人的身體和心理健康情況較佳。甚至在1984年，當時他已逾90高齡，我仍覺得他和1980年的健康情形相距不大。
我於1980年訪問梁漱溟之後，一直和他保持聯繫。我心裡一直認為首次的訪談資料即為珍貴的歷史文件。當我愈往這方面思考，愈覺得梁先生是一位獨特的歷史人物，他的生命貫穿了20世紀前80年中國的每一個重要歷史事件。他是中國近現代史上獨特且驚人的見證者！讀者若從梁漱溟似乎總是身處重要歷史事件之中這一角度思考，便知我以上所言不虛。例如，梁先生清楚地記得1900年義和團進入北京時的情形。事實上，當年義和團入京時曾立即給梁漱溟的個人生活帶來了重大的影響。他當時正在一所西式學校就學，該學校由他家庭的朋友彭詒孫先生經營，彭先生也是梁漱溟與我的訪談內容裡提到的第一個歷史人物。由於學校有西式課程（如英語和科學），義和團焚毀了學校，梁漱溟因此無法繼續就讀。為了不讓漱溟有機會自修，他的家人甚至將他的課本全數燒毀。就在此事發生五年以後，梁漱溟以一個學生的身份，參加了中國近代史上首次民族主義式的學生運動——抵制美國貨。又五年，梁氏加入同盟會，成為地下革命分子，工作內容包括從事一些“子彈和炸彈行動”。一年後，他擔任記者，並在南京見證了中華民國的成立。又過了兩年，他和反對袁世凱的勢力接觸，直至他全心全意修習唯識宗佛學為止，他也因此成為20世紀初佛教復興的重要人物。眾所周知，梁漱溟在五四運動的中心北京大學教書，而且扮演了重要角色。他也因此認培、陳獨秀、胡適、李大釗、章士釗、毛澤東、熊十力、梁啟超以及其他當時中國重要的知識分子。
20世紀20年代，梁氏也和各式政治、軍事人物有所接觸，如李濟深、馮玉祥、閻錫山和韓復榘等人。他甚至與許多愛好中國文化的歐洲人士結為好友，包括了衛西琴（Alfred Westharp）、衛禮賢（Richard Wilhelm）等。30年代，梁漱溟持續對政治和社會事務傾注關心，他結交了幾乎所有的改革運動的提倡者，如黃炎培和晏陽初等人。他也認識了許多國民政府的官員。他去了延安並且與毛澤東對談。他參與創立了一個既非國民黨、亦非共產黨的政治組織，即日後的中國民主同盟。他於此過程中創辦了《光明報》。梁漱溟在第二次世界大戰後緊接而來的國共和談中扮演了關鍵角色。這一串他認識的重要歷史人物的名單以及他所親身參與的事件可以一直寫下去，但是我感覺這已足夠證明梁先生是第一手歷史知識以及關鍵且獨特史料的來源，我因此決定於1984年繼續訪問他。
作為（在當時）梁漱溟唯一的傳記作者，我很幸運能將訪談內容以口述歷史的方式呈現。我感覺有某種急迫的原因使我從這方面著手。當時梁老已逾90高齡，身體狀況就如同所謂“風中之燭”般，因此，我盡可能快地回去見梁老，以便展開第二次訪談的錄音工作。如同首次，訪談地點在梁先生住處，我每天早上前往，每次時間幾小時，共進行一個多星期，訪談過程中我深感梁先生的記憶極為清楚。
我在這次訪談中問的問題完全集中於梁漱溟漫長且曲折的一生中所認識並交往的人物。在1984年作的這些訪談中，梁老輕松回憶起許多不為人所熟知的人名。梁老立身處世正直誠信，早為世人所稱，我想他斷不至於故意閃避問題甚至捏造回答。這些訪談錄音有個小問題，當中有部分內容與1980年筆錄《這個世界會好嗎》重復。再說，由於我向梁老請教許多歷史人物，而他總是不厭其煩地向我解釋一些早已為人所熟知的歷史背景——他大概以為我是外國人，故有必要作解說。然而，現在回想起來，我也覺得這些歷史背景解釋確實有必要，因為它們反映並支持梁先生個人的歷史觀點。
由此，我不禁想起口述歷史的另一項好處，它能盡量補充生活中各層面因未留下足夠文字記錄所產生的盲點或缺憾。這份訪談筆錄，如同已出版的首份筆錄（《這個世界會好嗎》），完全以錄音為準，段落文章亦未經潤色。當然，這也表示我有限的中文能力恐將難逃讀者的眼睛（想來甚是慚愧）。
本次訪談的地點與首次訪談一樣，在梁先生住處的小房間內進行，地址是木樨地22號宅。必須特別注明的是，這些錄音的訪談均是在1984年9月錄制。但其中有一例外（即本書所收錄最後一節），這一例外是在1986年，那是我和梁先生之間一次隨意閑聊的部分錄音。至於我那時為何在北京，說來話長，我也頗願意在此與讀者分享：原來美中學術交流委員會作為美國國家科學院的組成部分建立於1972年，旨在推動中美兩國間的學術交流事宜。1979年，中美兩國正式建交以來，雙方開始互派訪問學者。然而莫斯利事件後，那些研究領域為中國鄉村社會的美國專家在中國失去了研究基地。他們開始向美中學術交流委員會施加壓力，申請這樣的研究基地。當時，麥克·奧克森伯格（Michael Oxenberg）擔任美中學術交流委員會的主席，他直接寫信給鄧小平提出了這個請求，請求被轉到了中國社會科學院，但是最終隻有山東省社科院院長劉蔚華給了肯定的答復。1986年春，奧克森伯格代表美中學術交流委員會委派我去鄒平進行考察，並寫出一份調查報告。他告訴我美中學術交流委員會正考慮在鄒平設立一個研究基地。鄒平考察之後，我在北京拜訪了梁先生，向他講述了我在鄒平的所見所聞。正是在這樣的背景之下，我將我們的部分談話內容錄了下來。後來，我給梁老先生寫了封信，信中描述了對美國學者“開放”的鄒平以及這一發展的重要性。梁老一直以來對鄒平的民生非常關注，他將我的信登在了《光明日報》上。
1985年後，梁先生和我仍有許多面談的機會，但我並未將內容錄下來。這些談話都是較為輕松的閑談，而不是正式的訪談。例如1985年我和內子一起拜訪梁先生。他非常熱情地招待我們，我們如同老朋友般天南地北地聊天。我現在仍然可以一字不漏地記得當時談話的部分內容，但我並未將這些內容收入本集之中，因為這部作品是我們訪談內容的直接錄音文本。我目前正在重新撰寫梁漱溟的傳記，我計劃利用和他所有的談話記錄——無論錄音與否——作為修改的資料。
整體而言，我提供這些與梁先生的錄音訪談作為珍貴的“原版”歷史文件。我也有意將其譯成英文並附加一些評論。我在此謝謝外研社以及吳浩先生的努力，使這些文件有機會呈現在讀者面前。

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