張英:您是如何想到寫《人,或所有的士兵》這部作品的?
鄧一光:寫完《我是我的神》後就想寫一個角度小點的故事,關注人性中另外一些側面,比如一些脆弱和隱秘的內容,想知道它們在故事中會呈現出怎樣的光芒,當時特別質疑之前那種恣意汪洋的寫作。我自己總結,想寫人的小,而不是大。隨著年齡的增長,生命中的一些在失去,一些潛流是重要的,卻因生命在高峰期的輕謾而忽略了,一些微微的生命內容,也被我忽略了,想找回來。後來慢慢地,發現失去的不是真失去,是被限制住了,囚禁住了,想寫一個限制者或囚禁者的故事。
張英:為什麼是囚禁?這個題材不多見。
鄧一光:作為個體生命,特別微弱無力,在他一生中,很多願景和行動力被囚禁住了。比如我是農民,或是工人,一生在田裡干活,在工廠工作,其實我有很多和稼穡、和機器不一樣的念頭,但我被生計和職業囚禁住了,我的行動不屬於我自己,我被囚禁在一個地方。再比如,我有很多願望想去做,想把自己敞開,去擁抱世界,我對自己的現狀不滿意,想要改變,成為另外的樣子。可我不可能那樣做,我被社會角色和人際關繫,更主要是主體的格式化,被思想和精神限制住,被無知、文明、秩序……囚禁住,那樣的我是分裂的。我為這個題材著迷,我認為人終是要從人性中找到和自我對話的窗口,當時就想寫這麼一個故事。
張英:您選擇這個題材,寫作之前都做了哪些工作,如何落實您的想法?
鄧一光:首先要找形式上的囚禁,比如從原始部落開始,一直到現代社會的各種秩序,比如限制和剝奪人自由、尊嚴,甚至生命的手段,比如監獄。這個故事的場景也可以放到現代或未來,以日常生活為背景,寫進一個大企業,寫在一個自由人身上,寫現實中不存在的世界,都可以,但我後來覺得,把故事放在非常態環境中,可能更有表現力。
張英:這個非常態環境就是太平洋戰爭中的香港。
鄧一光:故事醞釀階段,選擇過幾個歷史環境,也考慮過當下,但特別不好找落地點。此前也知道香港在1941年到1945年被日本侵占時的一些情況,那會兒沒引起注意,移居深圳後,和香港一河之隔,有時過去走一走,逛逛書店,看幾場戲,接觸了一些人,很多氣息撲面而來,於是開始收集資料,做些田野考察,它們讓我漸漸產生出興趣。
張英:能具體說說是什麼讓您選擇這個寫作背景?
鄧一光:首先,香港戰役在太平洋戰爭中幾乎沒什麼戰略價值,說得上的價值,是日本知識界復興派鼓吹亞洲論和世界強國論,讓日本陸海軍出奇地達成一致,選擇在占領香港的方式上,用武力打敗老牌帝國英國,這讓香港成為太平洋戰爭中座被攻打下來的城市。每座城市都有它的光榮史和屈辱史,香港1842年起被英軍占領,1941年又成為日本占領地,1945年英國人再回到香港,重新奪得殖民權益,換言之,香港是三度被殖民,而殖民是一種文明改造和囚禁。那個年代香港人口多時有160萬華人,1946年時是60多萬華人,這麼多華人,在香港卻沒身份,他們的身份被囚禁在殖民管理機制和占領地文化的浸潤中了。而香港戰役造成了日後亞太地區政治態勢的改變,也在香港的城市屈辱史上抹上了一道戰爭血痕,形成了香港人說不清道不明的一些文化記憶,甚至形成了部分香港的城格和香港人的文化人格。
其次,我去查這段歷史資料時,發現可以接觸到的非常少,英國政府沒對這場戰役做出整體交代,日本也沒。日本直到1975年,纔由防衛廳出了一本很薄的小冊子。重點在長沙作戰,戰略上要打通大陸線,從部署上能看出,打香港隻用了一個師團的部分兵力、一支艦隊和少量的空軍,和長沙作戰完全不一樣。至於國民政府,留下的隻是些行文模糊的總結,我看到了第七戰區戰役總結,隻有幾千字,連史料條件都不具備。我很喫驚,太平洋戰爭個被攻下的城市,這麼重要的政治意味、戰略價值和戰爭標志,記錄怎麼會這麼少?參戰國各方為什麼不總結,卻都采取了沉默方式?即使在戰前和戰爭中,基於戰略考慮撒了很多的謊,戰後為什麼不反省?這個選擇不是隨機的,而是具有意識形態考量的。比如為什麼日本陸海軍高層堅決要先打下香港,而不是先打下新加坡、馬來西亞、菲律賓以後,香港不攻自破。攻打香港的日軍三十八師團氣,再戰瓜達爾卡納爾島,被盟軍打廢了,以後再沒參戰能力,後連建制也被解除了。我問了很多歷史學家、政治學家、軍事學家,日本陸海軍高層為什麼要選擇攻打香港?沒人能清晰地回答。我當時就覺得,這場戰爭的理由沒出處,不是沒人知道,是知道的人不說,它被囚禁在什麼地方了。
張英:當時有個“文化大營救”,茅盾、鄒韜奮、夏衍、梁漱溟、蔡楚生、張友漁、胡繩、戈寶權等文化名人,以及上千名進步學生被營救出香港。其中有些在中華人民共和國成立後擔任部長級官員,很多人成為了文化、文學藝術、教育、新聞等領域的棟梁。
鄧一光:如果這些人沒被營救出來,他們的命運會完全不一樣,很可能中華文明的進程都會換個面目。這場戰爭所產生的影響,無論對香港還是對內地都非常大。如今一說張愛玲、蕭紅大家都知道,她們好的作品或是在香港寫下的,或記錄了香港戰時生活,可為什麼很多人不知道這段歷史?這樣一步一步走進這段歷史,我決定用它做背景寫這個故事。
張英:看到《人,或所有的士兵》的名字時,我在想,這本書是否把您的文學理念做了個全面總結:首先是人,其次是所有的士兵?
鄧一光:說到底,正是因為人對自己肉體生活和精神生活的不確定性困惑、不滿足和不放棄的執念,纔有了虛構化的文學性表達。書定稿時,有人給我提建議,說書名拗口,應改個容易辨識的,就叫《士兵或所有的人》。我沒同意,寫這本書時,名字隻有一個:人。我要從符號化回到生命本體。先不說主人公,說張愛玲、蕭紅,這些在故事中出現的人物,當時中國剛剛擺脫帝王統治走向共和,軍閥混戰,國運坎坷,作為那個時代的知識分子,他們的個體生命在其間不斷掙扎,他們都是永恆少年。所以,一定要從個體生命開始,至於他是不是士兵不重要,叫《人,或所有的平民》《人,或所有的工人》《人,或所有的農民》都可以,人不能易位。
鄧一光:故事中寫到200多位歷史人物,主要人物是虛構的。
張英:你把整個故事放在法庭庭審和庭外調查這樣一個閉環結構中講述,為什麼?
鄧一光:法庭結構是一種限制形式,讓故事在“囚禁”中講述。
張英:你又寫了一個從開放社會到戰俘營的多國人相處的結構,好幾個講述者他們背景不同,什麼樣的人都有,為什麼這樣設置?
鄧一光:個體與群體既有交互也有衝突,這是人類生活的基本狀況,戰爭是意識形態和文化總和的衝突,在不可調和時導致的結果,囚禁是其中一個環節。太平洋戰爭前,香港已是重要的東亞港口城市,160萬人口主要是兩廣和福建籍為主的華人,但權力在數千到上萬名歐洲和美洲人手上,政治、經濟和文化權力由他們體現,衝突的主導也是,後來一些上海和重慶的華人去了,聲音多了一些,不過華人仍是利益邊緣體。更大範圍的衝突,導致太平洋戰爭爆發,之前的衝突和交互換了一個場合,換到一個肉身的日常生活被囚禁,尊嚴、精神和自由被剝奪的戰俘營裡,主導者成了東亞國家,這個東亞國家不但對西方有復雜的情感和利益訴求,對亞洲,包括同在東亞的中國也有復雜情感和利益訴求,那麼多文化觀、民族觀、歷史觀在被充分限制的體繫裡共存。這種異質性的存在,需要一個適合講述的結構。
張英:布局挺有意思,您把香港戰役的外部空間擴充了。
鄧一光:題材決定的。
張英:這種結構意識落實在寫作上,有難度嗎?
鄧一光:技術上沒有,歷史現場上有。當事各方都選擇沉默,資料獲取非常困難。我在處理資料時也有障礙,不懂英語和日語,隻能支付翻譯費,找學生和兒子幫忙,這個工作用了幾年時間,後還是覺得這一塊的歷史是坍塌的,很難把一些支離破碎的信息拼接起來,更別說還原故事的現場真相。
張英:您說戰爭是意識形態和文化總和的衝撞,在不可調和後導致的結果,能更詳細地談談嗎?
鄧一光:意識形態是人類現有手段的終目的,不同民族、國家、團體都可能引發意識形態對立,不管哪種目的,政治的、經濟的、種族的、宗教的、文化的,到後,衝突到不可協調時,作為終極手段,隻能用戰爭來解決。而戰爭也隨科技進步不斷發生戰爭介質的改變,到兩次世界戰爭,殺傷性和破壞性越來越大,當然戰爭也有另外的觀察視角,比如戰爭推動歷史進步,但不是這本書要討論的。
張英:從開闊的角度講,戰爭僅僅出現在意識形態領域中嗎?暴力手段在個體之間有沒有?
鄧一光:暴力是人的本性之一,戰爭條件在人性中自然存在,天生就有。意識形態性質的戰爭滿足於人的高級欲望,而初級形態的暴力滿足於人的初級願望,一方面,人們想遏制戰爭,制止戰爭,另一方面人們做不到這點,更大的需求不斷滋生出對戰爭動因、權力和結果的欲望。這是個巨大的悲哀。
張英:這個看法很有意思,近一兩百年發生的戰爭似乎都與人性中對戰爭的欲望有關。
鄧一光:比這個更早,2300年前蘇美爾地區的城邦國家,他們實行的是公民兵制,《吉爾伽美什與阿伽》中記載,基什國王要打埃勒克國,埃勒克國長老會說我們投降,民眾說誰要投降,我們打,結果全國的人都自願跑去打仗,國王和長老會並沒強迫他們。早期人類使用的工具是石頭和棍棒,比較奢侈的是獸骨,它們的作用是不加區分的,尋找和種植食物、建立棲身地、爭奪配偶、征服其他人。古希臘文學大量故事講的是人性暴力源頭,哲學家早看到人性的這一逆根性產生的機制,迄今為止,人類還沒找到一種方式,能真正遏制自己心中的暴力欲望和衝動。
張英:包括甘地、曼德拉,還有哈維爾,他們知道生命的價值,不贊成用暴力對暴力,用黑暗對黑暗。
鄧一光:任何一個人,任何一個民族都需要看到自己天性中的黑暗、內心的陰影,主動加以約束。哈維爾在《公民自由權運動宣言》和公民論壇中,從公共場合批評該怎麼談話入手,建立公共衝突的準則,用以約束暴力在無序交流中的升級。暴力則不同,升級為戰爭更不同,戰爭是惡性發展自己的能力,推動野心和願望,無視人類良性競爭原則的行為。
張英:就像甘地,提出普遍的要求,反抗,但不是和軍隊對抗,不是進行戰爭,而是從每個人開始,說真話,用和平的方式抗議,形成一種洪流,顯示你力量的存在,慢慢地推進。
鄧一光:和平主義作為一種觀念是偉大的,作為一種力量則非常微弱,但它的精神是了不起的。這樣的文明精神在種族中一代代積累,力量會越來越大,會將抑制暴力的願望轉化為人類共識。我的主人公對戰爭有質疑,他沒有理論依據,困惑於生命遺傳中的兩難,同時被生命史中的審美感動,甚至戰俘營管理者在要殺死他時,被毒蛇咬傷了,他也去救施害者,用後一點力量把毒液吸出來。有位批評者說,他不能接受這樣的行為。我回答他,從道德層面我也不能接受,但你沒看到他那樣做也是反抗,比你我更接近人應當有的尊嚴。
張英:是的,雖然很少。
鄧一光:太少了,所以纔要寫。