傳奇

最後的格格——金默玉 ………………………………………………1

袁克定的殘燭之年 ………………………………………………… 14

施劍翹：刺殺孫傳芳的傳奇女性 ………………………………… 23

嚴幼韻與她的世紀人生 …………………………………………… 37

邵洵美，被遺忘的名字 …………………………………………… 46

人生長恨水長東——我的父親張恨水 …………………………… 57

傅涇波：追隨司徒雷登 44 年 ……………………………………… 69

我的母親龔澎 ……………………………………………………… 82

不盡往事紅塵裡——回憶我的母親上官雲珠 ……………………100

李濟：被淡忘的“中國考古學之父”

………………………………113

一代報人鄧季惺：被湮沒的傳奇 …………………………………126

金戈鐵馬已成昨——回憶我的大伯薛嶽 …………………………138

我的父親母親：“人民導演”與“紅色間諜”

………………………152

為舞臺而生的人——我的母親舒繡文 ……………………………173

我的父親：海上聞人杜月笙 ………………………………………190

名流

唐德剛：活在別人的歷史裡

梁漱溟：逝去的儒者 ………………………………………………205

我的父親梁實秋 ……………………………………………………218

一生的守候——我的父親常書鴻與他的敦煌情緣 ………………232

楊憲益：破船載酒憶平生 …………………………………………246

我的父親羅家倫 ……………………………………………………257

呂恩：往事悠悠 ……………………………………………………269

黃宗江：我的戲劇人生 ……………………………………………283

往事

毓嶦：我所知道的溥儀 ……………………………………………306

我的父親與黃金運臺之謎 …………………………………………315

回憶我的遠征軍歷程 ………………………………………………339

走過一世紀的滄桑 …………………………………………………356

走過戰爭，走過屈辱——一位志願軍戰俘的朝鮮戰爭回憶 ……375

故都舊事——我的母親凌叔華 ……………………………………394

我的父親周信芳：傳奇之戀與生離死別 …………………………413

還魯迅一個真面目 …………………………………………………427

王奇生

最近十多年來，口述歷史作品越來越受專業學界和大眾讀者的 關注。對專業學者而言，尤其對研究現當代史的學者而言，口述歷 史作品是歷史研究的重要“史料”之一，可與官方檔案和書信、日 記等私密性資料一起綜合運用於歷史研究之中。相對於歷史現場留 存下來的原始文本記錄，親身經歷者的事後憶述，難免有誤記錯記、 隱過表功等問題，但仍有其他史料難以替代的獨特價值。 歷史活動留存的原始記錄，掛一漏萬、殘缺不全幾乎是常態。 記錄的內容存有歧異也在所難免。若親身經歷者健在，其主動撰寫 的回憶錄和被動接受的口述訪談，或補正，或存異，或比戡，或提 供多一重觀察視角，均有重要的參考價值。 同一位親身經歷者，其主動撰寫的回憶錄，與被動接受的口述 訪談，兩者之間會有很大差異，也會有不同的參考價值。一個最大的差別是，主動撰寫的回憶錄，回憶什麼，寫什麼，是親身經歷者 自主選擇的結果；而口述訪談則是訪談人與被訪談人互動交流和合 作的產物，甚至是在訪談者主導下，不斷“逼問”出來的結果。寫 回憶錄時，一般會字斟句酌，謹慎落筆，而口述訪談時，往往臨場 應答，甚至脫口而出，“說”出來的內容比“寫”出來的內容可能更 具真實性。 另一方面，同一位親身經歷者，面對不同的訪談人，訪談出來 的內容也會有很大不同。高明和拙劣的訪談人，訪談出來的作品固 然高下有別。即使同樣高明的訪談人，也因關注和提出的問題不同 而呈現不同的結果。對同一個訪談人而言，面談不同個性的訪談對 像，“生產”出來的作品也會有不同的質量。高明如唐德剛這樣的訪 談人，在面對胡適、李宗仁、顧維鈞等學界、政界不同人物時，訪 談出來的作品也有不同的風貌。當他遇到張學良那樣不好合作的訪 談對像時，竟也束手無策，最後不得不放棄。 20 世紀的中國，先後經歷了三場革命（辛亥革命、國民革命和 共產革命），最高權力也經歷了三次巨大變革。“百年銳於千載”。中 國這一百年歷史演變的速度、烈度和力度，遠超過去一千年。很多 人在短暫的一生中，歷經清朝、民國和共和國，更經歷過多場戰爭 和饑荒的磨難，接受過多次政治運動的“洗澡”和“考驗”。無論精 英與大眾，在劇烈的政治和社會變遷下，無一例外地被卷入其中而 無法自主，幾乎每一個體的人生都是一部“傳奇”。 亦因為此，作為中國近現代史的研究者，我特別喜歡閱讀各類 不同人物的日記、回憶錄和口述歷史。與官方檔案和新聞報道等制度性、公共性資料相比，個體性的記錄和憶述所反映的歷史往往更 鮮活，更細致，更接地氣，也更具實踐性，也常有一些更隱秘、更 幽微、更具人性情感的面相呈現出來。隻有將官方與民間、群體與 個體、精英與大眾、公開與私密、上層與下層、制度與實踐、宏觀 與微觀等不同視角、不同性質、不同類型的史料加以綜合考察和運 用，纔能將一個時代的歷史較為全面、立體地“再現”出來。 2020 年，北京大學建立了中華人民共和國史研究中心（實體科 研機構）。中心設有當代中國史料館，廣泛征集當代中國史料，其 中一項重要而緊迫的工作即是做口述歷史。共和國成立已 75 年，官 方檔案留下了巨量的記錄。雖然官方檔案目前開放有限，但隻要留 存下去，未來史家總可利用。而親身經歷者的憶述則具有極強的時 效性，如果不及時將憶述記錄下來，很快隨著一代人的逝去而煙消 雲散，所以必須搶救性去做他們的訪談，為國家民族保存一個時代 的歷史記憶。近年來，我常在各種場合動員各方面的親身經歷者寫 回憶錄，同時也組織力量做口述歷史。遺憾的是，口述歷史工作的 推進並非易事。最大的困難是合適做、願意做口述歷史的同道太少。 一個重要原因是，在當下大學科研考核體制下，口述歷史作品不算 科研成果，導致體制內的專業學者很難投身做口述歷史。 從以上的說明中，讀者當能體會李菁女士這部口述歷史作品的 價值和意義。從選題看，李菁女士有非常敏銳和獨到的歷史眼光， 擅長捕獲和選取各類有故事的老人做訪談對像。訪談對像涉及面甚 廣，物色、尋找合適的訪談對像並非易事。找到了合適的訪談對像， 而要做好訪談，勢必要做大量的前期和後期工作。從李菁女士所做的訪談效果看，她顯然對每一位訪談者都下足了功夫。雖然作品中 訪談者的提問沒有直接顯示，但從訪談內容的豐富、細致與獨到性， 以及所涉時、地、事、人等歷史信息的準確性，均表現出訪談者具 有良好的專業素養和學術眼光。一個個鮮活而真實的歷史人物故事， 在李菁女士平實流暢的筆下呈現出來，具有獨特地閱讀快感。 期待有更多同道一起參與到口述歷史中來。

 2024 年6月16日

序

朱 偉

李菁是 2001年到的生活周刊，2001年我們剛被趕出淨土胡同， 在安貞大廈找到了一個安逸的家，她就來了。剛來的時候，我對她 沒有印像，依稀中似乎聽李鴻谷介紹，她是剛來的記者。那時候李 鴻谷也是剛從武漢到周刊不久，立足未穩。社會部有一個與高昱幾 乎同一年入職的老兵王琿，李鴻谷難以調教。隨後幾位都是在李鴻 谷之後入職，如巫昂，本名陳宇紅，福建人，這個筆名可充分展示 她身上那種不會枯竭的欲望。如郦毅，個子高高，說話似乎總膽怯 著細聲細氣，她是高昱的同學。如金焱，一個喜歡穿靴子的哈爾濱 姑娘。2000年我說服李鴻谷到北京，就是希望他能拉出一支可在 周刊開始采訪突破的隊伍，改變周刊原來不以事實輕易地說三道四 的習慣。為了充分調度他的可能性，我把原來做社會報道已經形成 定勢的高昱專門調去搭起一個經濟部，把地盤騰給李鴻谷。與社會II 部相對，經濟部當時幾乎全是男丁：高昱加上陸新之，加上李偉與 黃河。社會部這些女子中，當時李鴻谷自然最看好與親近金焱，金焱 也確實在周刊新聞突破的開端充分展示出了其魅力。我記得她第一 篇令我們激動的稿子，是通過采訪各種當事人，還原了鄭州一家銀 行 4分鐘的搶劫案所有的細節。在當時要從半月刊轉向周刊的迫切 氛圍中，這樣的報道顯然有裡程碑的意義。隨後，石家莊凌晨發生 爆炸案，她當天晚上23點趕到現場，一個小女子，要了一輛出租車 就闖進當時被封鎖的禁區，以致警察在後面驅車追趕，直到將她俘 獲。當時《三聯生活周刊》的記者根本就沒有記者證，她硬是靠凜 然正氣掙脫了追究，回來做成了一篇非常扎實的《石家莊爆炸：不 吉祥的 16》。 李菁在這種背景下，想要證明自己的能力，當然困難重重。她 在周刊立足，其實是從突破何振梁開始。2001年的年終回顧，李鴻 谷做劉麗英為封面，作為附帶，她發表了獨家對何振梁的專訪。按 當時周刊有限的影響力，突破這樣重量級的人物，實在超乎想像。 但說實在的，那時她仍未真正進入我的視野。現在回頭看，如果對 比在這同一期上高昱發表的，篇幅同為六頁的關於龍永圖的文章， 李菁深入挖掘一個重量級采訪對像的能量其實已經顯而易見——高 昱並未采訪到龍永圖，卻洋洋灑灑自信十足地寫了六頁，這是一種 靠意念做文字繁衍與靠對采訪對像拓展構成文字結構的差別。但我 當時，更關心李鴻谷在整體采訪中與其他媒體競爭的實力，實在無 暇顧及這樣一個留著短發、眼睛很大的姑娘。III 真正注意到她是 2002年。首先，“4·18”韓國空難，周刊第一 次主動派記者出國采訪突發事件，因為要求采訪時間特別緊迫，而 社會部當時僅她一人手中有護照，這給了她一次偶然的機會。這次 采訪的完美完成，體現了她非常出色的對困難采訪環境的迂回能力。 緊接著，10月，印度尼西亞發生巴釐島恐怖事件，她又獨自一人， 在孤立無援的前提下，獨立完成了一個封面故事。這讓我對她刮目 相看，我始終覺得，一個人的成長，其實是心力——心高氣傲與舍 得付出結合的結果，而能否在瞬間產生激情也至關重要。激情決定 興奮能力，一個好記者在進入任務後都會無法抑制地興奮，李菁就 是這樣的一個記者。無法想像，沒有激動、無動於衷的記者能夠在 采訪中煥發出非凡的動力。 作為一個主編，我以為最重要的職責，就是要發現每一個記者 的可持續發展之路，將它們組織起來，纔可能成為一個媒體的可持 續發展方向。李菁的獨特方向應該是從2003年她做年終回顧，采訪 高耀潔之後發現的。那個年底，她在高耀潔家裡，與她一起生活， 記錄下她自己對這個采訪對像貼切的感受。這篇報道，使我對她有 了進一步理解。這個理解是，第一，她是靠直覺，而不是靠理性判 斷去尋找采訪道路，這樣的直覺依賴於她容易體會采訪對像。換句 話說，她依賴於通過心靈的牽動去深入采訪對像。第二，因為憑感 性，她會更多地通過細節感受采訪對像，這些細節有時是碎屑，於 是她經常會苦惱於結構。這種結構努力的結果，經常是從開頭到結 尾，敘述一個線性長度，而非一個空間的營造。但她善於將細節串 聯成較為豐富的整體，她不喜歡枯燥的理性敘述。第三，她對傳奇、IV 趣味有本能的好奇，她的好奇心會不斷推動她的追索能力，它們幫 助了她的線性敘述，使這種敘述能牽動人心。清楚她的長處短處後， 其實她的發展方向已經清楚了。 我起先還未考慮到“口述”這個欄目，我希望她能在寫高耀潔 的基礎上，寫一些豐厚而扎實的人物。 2005年，周刊增加了每期篇幅，開始了向綜合性周刊發展的努 力，但“口述”的方向一開始卻沒有出現，所以說，這個欄目是她 自己，朝著自己興趣的方向磨合出來的。這一年的抗戰繫列報道， 突出了她對歷史人物的興趣與在重寫歷史中采訪“遺老遺少”的能 力，在對抗戰歷史現場的重新觸摸中，她總能“柳暗花明”，找到 那些更為感人的東西。她告訴我，相對光鮮的人物，她對塵封的那 些人物身上已經過去的歷史烙印甚至苦難更感興趣。之後，她利用 去紐約開會之機采訪到了唐德剛；因為對楊沫當年生活八卦的好奇， 又采訪到了老鬼。對老鬼這篇專訪發表在2005年的最後一期，其實 也是“口述”這個欄目實質的開頭，隻不過這個欄目到 2006年1月， 推遲了一年開欄而已。 從某種意義，這個欄目也可以說是一種移植。 1998年，因為張新奇的牽線（他80年代曾與韓少功一起在海南 創辦了《海南紀事》），劉波當時願意投資來辦一本記憶雜志，因為 借用廣東僑辦的刊號《華夏》，所以叫《華夏記憶》。李陀、汪暉、 羅點點，在一起幫我策劃這本雜志時，都曾認為，個人史可能促進 我們更豐富深入地認識 20世紀中國，變成一種新的精神財富。在策 劃與搭建這本刊物時，我曾以為，它與生活周刊將來能成為一個向V 前探究，一個向後探究兩個互為影響的方向。當時編成的第一期， 曾令許多知識分子感覺到一種分量，它以羅點點回憶“文革”中他 的父親羅瑞卿為封面，黑色為底，整本內容很有精神價值。遺憾的 是，出版後竟馬上就遭遇了“文化商人”的質疑。當時劉波手下負 責媒體投資的一位深諳美國商業媒體操作的老板首先發問，請問這 本雜志的讀者對像是誰？老人嗎？那麼廣告對像是誰？沒有廣告， 定位顯然是有問題的，投資也就不能支持。於是，《華夏記憶》的第 二期馬上變成了姜文的記憶，封面為翠綠色，時髦了。那時大家都 怕陳舊的東西，當然也就不可能明白，時髦其實是沒有長久的生命 力的。李菁的“口述”，由此通過她堅持不懈的努力，變成了原來《華 夏記憶》在一本刊物上想實現而未能暢快淋漓體現的想法的具體實 踐。也許，一整本的記憶形態確實過於單一，其沉重與苦難難讓習 慣了時尚生活的讀者消費。但作為一個欄目，它恰恰成為一本雜志 五彩斑斕中一種也許是相逆的色調，竟解決了年輕讀者有可能的閱 讀障礙，反而給他們別樣情調。有了這個欄目，不僅李菁的興趣有 了寄附，而且解決了她個人與讀者的一種獨特聯繫。應該說，這個 欄目中的每一個人物，都投入了極多她自己對那個時代氛圍的追索。 每接近一個人物，她都要做大量功課，以使自己走進這個真實歷史 人物的生存之中。通過這種走近，拉近了對這個人物與他所包裹的 歷史的觀察，這樣的口述更多是對人物歷史充滿好奇的觀察後追問 的結果。這種追問結果在被整理過程中，又被賦予了許多李菁自己 的情感，由此往往因為細節被情感敘述著而充滿感染力，突破了歷VI 史記憶原來的單一化敘述，這正是這個欄目能夠迅速被各種類型讀 者喜歡的原因。這樣的欄目既然形成，就已經成為李菁的一種精神 寄附，她的精神氣質與她所面對對像的精神氣質在這個過程中融為 了一體，就能構成一種特殊價值。所以，既是李菁的“口述”，就不 能再讓別人以別樣的氣質來染指了。 李菁的“口述”於是就一期期堅持下來，我們制定的規則是， 有則一篇篇傾心去做，無則不強求，所以這個欄目不定期、不規則 出現，現在僅三年，已經結集成這樣一本沉甸甸的記錄。這是她一 步步深入一個個活生生人物，不斷去感遇、豐富、拓展著的歷史， 其中的心血無須冗言。寫得最好的部分，應該是她充滿情感去感動 的部分，她被那種在復雜歷史背景下背負苦難，堅韌磨礪著的質地 豐厚的生命所吸引，突出了其中她仰慕的人格魅力，使它特別牽動 人心。我一直覺得，這個欄目，實際通過敘述細節的挖掘，豐富了 個人史書寫，而個人史對於恢復歷史的真實全貌，又起著特別重要 的作用——我們對歷史的追究需要突破現有、現成、簡單的結論， 這一定是從個人史角度的突破。隻有恢復了一個個在歷史環境中真 正真實豐滿的人，纔能探究出這個個人對歷史的真正意義，也纔能 對今天的現實構成真正的啟迪。 當然，以自己的基點去探究另一個人大於自己的體積，從這個 時代去認識那一個時代，是需要一步步地邁臺階的。這大約是李菁 下一個五年所要在這個欄目中去努力的——我們需要更深入地去認 識時代烙印與一個個個人生活在其中的衝突，去體會每個歷史節點 每個人身上更真實的生存境遇。這意味著更多地解脫這個歷史人物 身上已經黏附得太多的符號，更真切地還原出一個個矛盾的個人。VII 以一種更清醒的態度來認清我們身後的歷史，是今天我們向前走的 需求，所以理應對這個欄目寄予厚望，它應該成為我們今天往前走 無價的財富，成為明天繁榮的基礎。

記於 2008年10月23日夜

唐德剛：活在別人的歷史裡

采訪時間：2005 年

因為一場車禍導致的道路 封閉，從紐約找到唐德剛先生 在新澤西的家時，已比約定時 間整整晚了三個小時——唐先 生的家在新澤西州一個靜謐的 小鎮上，四周安靜得連踩著門 前落葉的聲音都那麼清晰。無 論進入還是告辭，鄰家的三個 美國孩子都睜大眼睛好奇地隔 窗緊緊注視著我們，也許隔壁 這個深居簡出的中國老人對他 們來說太陌生了。一幢二層的 白色小樓。屋外是典型的美國 風格，屋內卻是濃郁的中國風格——無論是牆上熊貓圖案的 壁毯還是迎面最醒目之處掛著的胡適的手跡，讓人一下子忘 記了這是遙遠的異邦。幾年前生的一場病，已使這位 85 歲的 老人有了衰老的跡像，但談興甚濃的老人用濃重的安徽話夾 雜著英語，一直談了兩個多小時仍絲毫不見倦意。 他活在別人的歷史裡，別人的歷史也活在他的筆下。

李菁：唐教授，我們都知道您為胡適、李宗仁、顧維鈞這些在中國 近代史上有重要影響的人物做了口述史，您的書在大陸也有很多讀者， 能介紹一下您當時是怎麼開始口述史工作的嗎？

唐德剛：這個口述歷史，並不是我要搞，by accident（偶然地）！我 在哥倫比亞大學歷史繫讀書時是20 世紀40 年代，我們當年讀的是國民 黨的中央大學，最難考的！我們是拿了政府的官費出來留學的，結果念 出來後纔發現改朝換代了。我當時要是學其他任何科目的，早就回去 了，但我當時是學歷史的，傳統歷史學，同馬克思主義史學相差太遠 了，我們要改學馬克思改不了，這個不是一年可以改的。所以我在哥倫 比亞大學改學了一年多的建築……

李菁：您中間還改學過建築？

唐德剛：Yeah ！那時是國民黨拿錢出來供我們上學的，國民黨一 垮，我們沒人管了，找毛主席也找不到。我們那時做工，做了一天就被 解職了，問人家為什麼，人家說No why，No because。那時中國人在此 地都是最可憐的人。後來中國和美國打起朝鮮戰爭，共產黨沒有翻譯， 他要找我們一批留學生，送我們到朝鮮去。那時我們留學生也不一定同 情美國，還覺得它是帝國主義哩，所以美國禁止我們出境。 既然不能回去，我就想學建築改行，建築是速成班，學了一兩年， 馬上就可以做事。然後看情況，毛主席要我們，我們就回去；不要我 們，我們就在美國。我們那時纔 20 歲，改行還很容易。我想改建築，我 會畫畫——我兒子後來就學建築了，他用的那套工具還是我的呢！我學 了一年多的建築，但我學歷史是興趣。後來學校招呼我回來，讓我替教 授做歷史繫助教，我把原來扔的書又找回來。那時候做助教被教授喚來 喚去也不容易，洋人都干不了。我記得有個歷史繫教授，美國人，說諸 葛亮是山東人，孔明是湖北人；我說，諸葛亮和孔明是一個人啊！他 說，諸葛亮姓諸，孔明姓孔，怎麼會是一個人啊！所有的中國人都知道 是怎麼回事，但我講給洋教授聽，他們不信啊！ 說起口述史來， 咱們一晚上也說不完。“ 口述歷史”（Oral History） 是哥倫比亞大學教授，也是我的老師艾倫·芮文斯（Allan Nevins）開 創的。他采訪各國的難民，包括一些歐洲革命後流亡到美國的貴族。那 時美國對戰後很多國家都很有興趣，政府和基金會都有這筆基金。國民 黨垮臺後，這筆錢花不出去了，國民黨申請的他們也不給，但他們可以 研究國民黨。我第一次接觸口述歷史是為哥大一位教中國史的教授做助 理，因為我會講漢語。我自己做的第一個口述史就是胡適。

李菁：有人說您的運氣很好，您在為胡適做口述自傳的時候，是胡 適先生最窮困潦倒的時候，他有時間給你講自己的那些經歷；現在大陸 這幾年出現胡適熱，您的作品又再度廣為流傳，您同意這個觀點嗎？             唐德剛：這個說來話長。我開始認識胡適的時候，也正是國內清算兩個姓胡的——胡風和胡適。胡適怎麼敢回去！胡適雖然有大使的退休金，但在美國過得很辛苦，他那時在美國跟我們一樣，也沒飯喫。胡 適大博士，英文也講得那麼好，但胡適也找不到工作。他不想教教書？ 但誰讓他教啊？他也不好意思開口求別人。胡適那時候時間太多了！胡適是很好相處的一個人。我們在這裡還 組織文學社，不但胡適，林語堂也在。林語堂比胡適過得好，因為他寫 英文書，英文書出版拿一筆稿費，翻譯成中文又拿一筆稿費。胡先生那 時也很可憐。他生病也沒醫院保險，我們在學校念書，還有醫院保險。 胡適後來連看病都看不起。他跟我們這些年輕人特別熟，我會開汽車， 胡適和他的小腳太太都不會開車，我替他做事可多了，他經常打電話， 說：“德剛，過來幫幫忙！”他搬個東西都搬不動。（李菁：他的口音也像 您一樣重嗎？）他的口音比我好多了。他出生於安徽，但他講的是上海 話。他常常告訴他太太一些事情，不好讓我聽到，就用徽州話和他太太 講，我也聽不懂。

李菁：除了胡適，您還給李宗仁、顧維鈞這些人做過口述史，他們 各自都是什麼特點？

唐德剛：給李宗仁做（口述史）跟給胡適做，完全不一樣，什麼都 不一樣。胡適是經過現代學術訓練的，We speak the same language ！哥倫 比亞大學為了省錢，我和胡適講的都是英文，打出來直接交給哥大就行 了。那時候李宗仁在美國也沒飯喫，但李宗仁日子比胡適好得多，他的 銀行存款還幾十萬哩。但李宗仁是軍人出身，讀了三年書，桂繫軍閥， 文學、歷史完全不懂，完全我來組織潤色。我和李宗仁談，他講不了英 文，而且他有時信口亂講，要是直接這樣寫出去要被別人笑死的。顧維 鈞的英文比胡適還厲害。我跟胡適平時還要用中文聊天，顧完全不講中 文，一開口就是英文，有時講的英文單詞我還不認識。 有一次顧維鈞告訴我他每天都寫日記，我問他，你的日記用哪種語 言？他不好意思地說是英文，他的中文不夠用，他的母語其實是英文。 後來看到他的全部資料纔發現，他幾十年的日記，沒有一篇是中文寫 的，有英文，有法文，我和他談話百分之九十九是英文，那百分之一就 是在說人名，像提到“袁世凱”的時候纔用一點中文。 我後來聽說國內要求翻譯顧維鈞的書，說他講的也是英文，為什麼 不能翻？他也不是外國人。但顧維鈞的書翻譯成中文很有難度，像很多209 人名就翻譯不出來， 比如他經常說 George Wang，拿到大陸來， 誰知道誰是喬治·王？像我的名 字叫T. K.Tong 而不是Tang，如 果你不了解，你知道誰是T. K. Tong ？所以不了解這個背景的， 還不太好翻譯。他講的人名我全 部都知道，一點都不會錯。

李菁：我們知道當時很多 人都在同您聯繫，想做自己的口 述史，後來為什麼隻做了那幾個 人呢？

唐德剛：國民黨那時流亡國 外的有幾百人，他們都想做自己的口述歷史，因為美國人給錢。宋子文 找過我多次，宋子文我並不認識，但他知道我，我也想做宋子文的，他 是多重要的一個人！他和顧維鈞差不多，都是英文比中文流利，批公文 都是“OK”，不像其他官員用“準”或“不準”。宋子文和顧維鈞是橋牌 伙伴，他告訴顧也想加入哥倫比亞大學的口述史，說想找 T. K. Tong。顧 先生跟我提這件事，但我沒辦法，在哥倫比亞大學我不是唯一的一個， 還有主持政策的人。

李菁：如果給宋子文做口述史，哥大會給宋子文、胡適和顧維鈞同 樣的報酬嗎？

唐德剛：不同的。它衡量每個人值多少錢、你有沒有錢。美國人也 知道胡適可憐，像他這樣的人不能死在美國吧？那樣就成了美國的大笑 話了，所以他們一定要給胡適薪水。我跟哥大講好了，給他三千塊錢一 年。胡適高興死了，那時候三千是筆巨款。所以胡適和我兩個人合作， 他說“你怎麼著都好”，我要他簽字他就簽字。（李宗仁呢？）一個銅板 沒給，他有錢！但胡適是窮人，everybody knows。顧維鈞也沒給錢。 顧維鈞 210 我還要提到一個人是陳立夫。陳立夫在國民黨做過院長，蔣介石的 左右手，他是蔣介石的family member。但國民黨破產後，臺灣也討厭 他，隻給他一筆路費就把他趕到美國來。他後來真是喫飯都成問題。自 己開了個雞場，上飯館賣雞蛋。賣雞蛋的不是他一個人啊，大家還要排 隊，陳立夫也要排隊，賣雞蛋的都是窮人啊，結果到最後喂雞的飼料比 雞蛋還貴，很多賣雞蛋的都破產了。我後來到大陸聽說“蔣宋孔陳四大 家族”這個詞，在北京就說，陳立夫可不夠資格，他過得還不如我，我 也不是陳立夫的什麼人，我講老實話嘛！

李菁：大陸很多人都認為，您沒有給張學良做成口述史是個很大的 遺憾，您怎麼看這件事？

唐德剛：我跟張學良很熟，但我跟他接觸後發現，他的話我可以 聽，但張學良的書我不能做。你不做這一行不知道，這個張學良是大而 化之的人——你要聽我的話，做學問，我是排長，你是小兵——他要怎 麼講就怎麼講，你不能校正他。他的錄音現在還在哥倫比亞大學。像我 跟胡適合作，我寫，他讀，所以胡適留在哥倫比亞的原版錄音帶中“I am appointed the ambassador...”其實是我的稿子，胡適照著念的。 但跟張學良不能這樣工作。我說：“漢公，這個事情靠不住啊，我知 道的不是這樣的。” 他說：“你知道什麼？！”他是少帥，我連少尉都不是，所以他說： “你要聽我的話！” 我說：“可不能聽你的話，聽你的話將來要出笑話的！” “什麼笑話，我講我的故事，有什麼笑話！” 所有的官場要人，都是如此。他們一出來，都在替自己說話，都認 為自己對得不得了。我替李宗仁做，他說他到黃埔軍校第一次看見蔣介 石是 5 月，我後來查資料他們的見面是在3 月，我問他，他說不可能。 我說，德公，你記日記嗎？你和蔣公見面有秘書給你記嗎？他說我和蔣 介石見面都是商量國家大事，哪會帶秘書？我說，德公，記憶有時是不 準的，你沒有記憶，但黃埔軍校有記憶！所以口述史並不是對方說什麼211 我就記什麼，還要查大量的資料來校正他們。 我跟張學良說，漢公，你這個事情記錯了，他說：“我的事情怎麼 可能記錯了！”你的事情裝在頭腦裡，你的頭腦有多大？人的記憶有時 也太不可靠了！顧維鈞那麼仔細的人，還有錯，何況張學良？搞口述歷 史如果沒有相當經驗，沒法搞。後來那兩個年輕女孩搞來一筆錢，給張 學良做口述史，最後也搞不了，磁帶現在放在哥大裡（注：指哥大張之 丙、張之宇姐妹為張學良做的一部口述史）。 張學良到紐約後住在他女朋友（注：指貝聿銘的繼母、銀行家貝 祖詒夫人貝太太）家，我到紐約進進出出，請張學良喫飯，也請貝太太 喫飯，消息傳到趙四小姐那裡，她說，這個唐德剛，可惡！我說我請喫 飯也不是我一個人，人多得很哩，但趙四隻認識我一個人，她後來不理 我，以前她還炒雞蛋飯給我喫呢！

李菁：那您是怎麼處理和這些被訪者的關繫的呢？

唐德剛：對一百個人有一百個辦法。李宗仁也是我建議哥大為他做 李宗仁212 口述史的，但當我剛開始找到李宗仁時，他不敢談。顧維鈞最初對我存 戒心，他們知道我的老婆是國民黨CC 繫 [1]的一個女兒，我是CC 的女婿， 所以李宗仁及其夫人郭德潔談話都很小心（注：唐德剛的嶽父吳開先為 老，也被認為是CC 大將之一）。有一次我們隨便談到這兒時， 他說，德剛，這CC 有功勞啊。我說，CC 也未必有什麼功勞。他說，德 剛，你也敢講你丈人啊！我說，我是搞歷史的，中立的，跟官僚不一 樣。他很高興，趕緊讓郭德潔多做飯給我。我給他搞口述史搞了六七 年，慢慢處理得像家人一樣。

李菁：您接觸過的這些名人，像胡適、李宗仁、顧維鈞、張學良這 幾個人，哪個好相處？

唐德剛：還是胡適。胡適本身經過這些學術訓練，能理解我的工 作。有時比我還嚴格。有時我要記下他說的話，他說這個言出無據。胡 適對我非常信任。我和胡適，還有些私交。有些事情，我還可以教訓胡 適一頓。胡適一輩子教了很多的學生，我是他最小的一個。

李菁：所以他也願意把他和陳衡哲 [2] 的一段戀情告訴您嗎？

唐德剛：他沒跟我講，也沒跟別人說，是我自己考證出來的。後來 很多人找證據看，像胡適日記，他們也全部信任我了（注：胡適為他唯 一的女兒取名為素斐 Sophia，唐德剛認為胡適此舉是為紀念留學期間結 識的陳衡哲）。 因為我跟胡適搞熟了，我同他亂講，我說，你認識了陳衡哲，你 是不是要同她結婚？他說，我和陳衡哲感情好得不得了，但她也知道我 不能同她結婚。我要不同她（注：指胡適夫人江鼕秀）結婚，三條人命——我太太自殺，媽媽也自殺，孩子也生不出來。我說，胡先生，我 們都不如你呀，我們都沒你那麼忠厚，不認得字的太太還要娶，那你 也有比我們好的地方，你還有一個女朋友哩！（筆者插話：你開這樣玩 笑他不介意嗎？）我和他很熟了，他也經常打電話到我家。有天我不在 家，我太太的妹婿也是一個博士，在這接電話，問：你是哪一位？對方 說，胡適，胡適！妹婿緊張得把聽筒扔掉了，誰不知道胡適大博士的名 氣啊！所以interview 學者或政客，如果不同他搞得很好，他會隱藏很多東西。

李菁：可是這種關繫如何平衡——既要和他們保持密切關繫讓他們 對你毫無保留，又要在操作上保持一定距離，不能有聞必錄？

唐德剛：我這個人可能運氣好，很容易和他們搞到一起。胡先生很 厲害，對我像家長一樣，經常教訓我怎麼做學問。李宗仁跟我連距離都 沒有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁兩人在家，李宗仁在 家燒飯給我喫。我跟李宗仁 也熟到我可以問他女朋友叫 什麼名字的地步，但即使到 這種地步，我覺得還是不夠 熟。顧維鈞則始終跟我保持 距離。怎 麼 平 衡？我講的是 歷 史，是歷史真相。我們 學歷史的人，跟做新聞記者 一 樣，fact is fact，review is review——新聞歸新聞，評 論歸評論。一個是絕對的客 觀，一個是絕對的主觀，不 能相互混淆在一起。

李菁：我注意到除了歷史著作外，也有許多涉及時政的文章或評論。有人認為，歷史學家更應 注重發掘新的證據或事實，過分跟進當下發生的事情、對現在發生的事 情作出評斷不是歷史學家的責任……

唐德剛：誰說歷史學家不能對現實說話！我是歷史學家，知道過去 是怎麼回事，當然可以對現實發言。我的看法可能不對，但對不對需要 時間來檢驗。搞歷史的要有一套歷史哲學，我們不能拿中國的歷史跟英 國、羅馬比。 在我看來，歷史不是一條直線，而是彎彎曲曲、有上有下，許多歷史，恐怕還要等到相當長一段時間纔能評斷。