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  • 於天上看見深淵:新經典主義文學對話錄 諾獎提名作家殘雪&著
    該商品所屬分類:文化 ->
    【市場價】
    436-632
    【優惠價】
    273-395
    【作者】 殘雪、鄧曉芒 
    【所屬類別】 圖書  文化  文化交流 
    【出版社】陝西人民出版社 
    【ISBN】9787224139389
    【折扣說明】一次購物滿999元台幣免運費+贈品
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    內容介紹



    開本:32開
    紙張:純質紙
    包裝:平裝-膠訂

    是否套裝:否
    國際標準書號ISBN:9787224139389
    作者:殘雪、鄧曉芒

    出版社:陝西人民出版社
    出版時間:2021年02月 

        
        
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    產品特色

    編輯推薦

     


    ★諾貝爾文學獎提名作家殘雪與著名哲學家鄧曉芒強強聯手,通過11場深度跨界對話,大膽嘗試打通文學和哲學壁壘,初步構建起新型文學理論——新經典主義文學,在傳統現實主義文學之外,挖掘人的精神圖景裡的“真實”,幫助人類逃離庸常的生活——深淵,學會凝視“自我”,找回心靈的平靜——天上。


     


    ★本書采取對話錄的形式,將感性與理性、自我意識、客觀與主觀、存在與靈魂、藝術與哲學,美、死亡等哲學、文學命題,通過口語化的表達,進行抽絲剝繭、深入淺出式的解讀,既是一本西方哲學通識課、哲學思維訓練課,也是一本近現代西方文學作品鋻賞課。


     


    ★殘雪被譽為文學界的女巫,她的作品既神秘又難懂。在本書中,殘雪生動詳細地解讀了自己眾多代表作品的創作意圖,對於想了解殘雪及其作品的讀者,本書可以作為解鎖殘雪文學迷宮的密鑰。


     


    ★小32開,裸背裝幀,別致小巧,便於隨身攜帶,內文雙色印刷,黑色的深邃與藍色的明快,讓對話涇渭分明、觀點一目了然,可隨時隨地在哲學與文學的踫撞中獲得思維拓展的快感。

     
    內容簡介

    《於天上看見深淵》是一本特別且深刻的對話錄,書名語出魯迅“於浩歌之際中寒,於天上看見深淵”。書中,諾獎候選女作家殘雪與其胞兄、著名哲學家鄧曉芒分別從文學和哲學的角度出發,分數次進行了一場二人都感到“很累”又“很有必要”的世紀對話。作為親兄妹,兩位作者在血緣及思想成長經歷上的聯繫,令他們得以基於各自領域豐富的學識而作跨領域的拓展性討論,較之一般對談更具親和性和啟發性,亦為對話這一文體結構,添加了更豐富的色彩和思辨的張力。 
    話題營養豐富,涉及中西哲學、美學、文學,中西文化比較,宗教和無神論及自然主義,文學創作心理,作家批評家和欣賞者的心靈結構或層次,古典主義和現代主義,文學和現實的關繫,信仰與生命的關繫,藝術與認識的關繫,文學在人類精神生活中和一般生活中的位置與作用,等等,繫10年間的二度出版,足見熱度不減。  

    作者簡介

    殘雪,本名鄧小華,出生於1953年。在全球範圍內的當代中國作家中,殘雪有“三多”:作品被翻譯得多,作品入選外國高校教材多,研究其作品的專門研究機構多。2019-2023連續5年獲諾貝爾文學獎提名,2021年再次入選布克國際文學獎長名單,是入選的中國作家,同時也被譽為“中國被低估的作家”。


    鄧曉芒,殘雪的胞兄,中國著名哲學家、美學家、批評家,德國古典主義哲學研究專家,創立“新實踐美學”和“新批判主義”,重視學術批評和文化批判,對當代中國思想進程和精神建構作出許多貢獻,在學術界及思想界影響力廣泛。

    目錄
    代序 審美與自然 /殘雪

    文學藝術中的宗教感,理性,審美機制,認識論,弗洛伊德
    兩種認識論,純理性和純感性。我們以感性直觀建立起體繫,過藝術生活,把感覺搞得越來越高級,越化,越來越美,建立起的直觀和另類理性認識論。
    中西藝術精神,海德格爾和胡塞爾,藝術的起源,藝術和哲學中的否定與肯定
    中國的生命是順其自然,過得去,有沒有內容他不管,也不是你管的事。自然界本身就是那樣生的,生生不息,大自然當然有很多內容,但那不是你的內容,那是自然而然的內容。西方人講的生命力,是自己要用這個生命創造出豐富多彩的內容,你沒有生命力,你的生命就等於沒有。你作品中的這個生命力的概念可能介乎於中西的這兩者之間。
    認識論的層次,藝術中的矛盾,批判與歌頌
    人的靈魂有三個層次,一個是植物靈魂,就是那個生命力,一個是動物靈魂,動物有情感,有欲望,去追求,動物到處跑,去追逐,一個是理性的,動物靈魂和植物靈魂都是有死的,理性靈魂是不死的,人死了以後理性靈魂到上帝那裡去了,到神那裡去了,理性靈魂就是努斯。
    感性和理性在藝術中的關繫,夢和非夢,感性直觀和理性直觀
    原始之力就是靈魂,心靈。理性就是邏各斯。我的那個機制啟動起來之後,那種奇妙的情形——好像自然在通過我說話,但又不完全是那樣。應該說,是我自己努力擠壓,打通了自然和我。如果我不說話,自然就沉默,就沒有殘雪的藝術這回事。正因為我說了,我就變成自然,變成邏各斯了。
    文學藝術應在人類認識論發展中占據一個什麼位置?現代主義文學的精神層次

    代序 審美與自然 /殘雪


     


    文學藝術中的宗教感,理性,審美機制,認識論,弗洛伊德


    兩種認識論,純理性和純感性。我們以感性直觀建立起體繫,過藝術生活,把感覺搞得越來越高級,越化,越來越美,建立起的直觀和另類理性認識論。


    中西藝術精神,海德格爾和胡塞爾,藝術的起源,藝術和哲學中的否定與肯定


    中國的生命是順其自然,過得去,有沒有內容他不管,也不是你管的事。自然界本身就是那樣生的,生生不息,大自然當然有很多內容,但那不是你的內容,那是自然而然的內容。西方人講的生命力,是自己要用這個生命創造出豐富多彩的內容,你沒有生命力,你的生命就等於沒有。你作品中的這個生命力的概念可能介乎於中西的這兩者之間。


    認識論的層次,藝術中的矛盾,批判與歌頌


    人的靈魂有三個層次,一個是植物靈魂,就是那個生命力,一個是動物靈魂,動物有情感,有欲望,去追求,動物到處跑,去追逐,一個是理性的,動物靈魂和植物靈魂都是有死的,理性靈魂是不死的,人死了以後理性靈魂到上帝那裡去了,到神那裡去了,理性靈魂就是努斯。


    感性和理性在藝術中的關繫,夢和非夢,感性直觀和理性直觀


    原始之力就是靈魂,心靈。理性就是邏各斯。我的那個機制啟動起來之後,那種奇妙的情形——好像自然在通過我說話,但又不完全是那樣。應該說,是我自己努力擠壓,打通了自然和我。如果我不說話,自然就沉默,就沒有殘雪的藝術這回事。正因為我說了,我就變成自然,變成邏各斯了。


    文學藝術應在人類認識論發展中占據一個什麼位置?現代主義文學的精神層次


    哲學是從客觀來看主觀的客觀真理,藝術是從主觀來看客觀的客觀真理。藝術家創造的世界就是客觀世界,哲學呢,就是說,客觀世界就是我們的主觀世界,客觀世界是我們所看到的客觀世界,這是哲學家講的。藝術家呢,他說我的主觀世界就是客觀世界的樣子,客觀世界沒有什麼, 就是我主觀世界的樣子。


    審美活動到底是不是認識活動?藝術家應如何看待生活?


    藝術是對精神領域的認識,它也是認識,但是它首先是著眼於主觀世界,不是著眼客觀世界。它也可以成為對客觀世界的認識,但是它一定首先是在主觀世界的立場上面,這是兩個不同的層次。


    如何閱讀康德哲學


    康德的功勞就是把日常的唯物主義、樸素唯物主義的信念,把它解構了,突然一下展開了一個嶄新的世界……你要理解現代的東西,必須從這裡開始,有的人不是從他,而是從海德格爾啊,也是從海德格爾裡面的康德的東西開始,所以你找到康德,等於找到它的源頭了。現代性的原理。


    從哲學到文學,從文學到哲學


    美也有兩種規範,一種是講溝通的美,引起共鳴,還有一種就是跟自然溝通的美,終極的美。崇高美,博大美,陰森美。這就是自然,更深層次的。一般的,你交流了,產生了共鳴,就美了,就美得一塌糊塗。現在還不滿足,還要有那種終極的,目的性的東西。每一個情節,每一個片段,透過那些詞,讓你產生那種東西,哲學一樣的那種東西。


    “千年文學備忘錄”和哲學文學中的自然


    人跟死亡的對抗,那種力量。我喜歡這種東西,這就是美。因為它裡面的機制鉗制了他,纔有美的。自然實現了自己。要不然你怎樣實現呢?你像他們那樣把束縛都解脫解脫去實現, 那叫什麼自然?自然它要在你人身上實現自己,它是有很復雜的機制的,這裡鉗制了那裡,那裡鉗制了這裡。


    關於創造中的時空結構


    希臘人講邏各斯是命運,是人逃脫不了的命運。這就是在時間的意義上講的。當然它形成結構也可以是空間結構,但根子裡還是時間。


    文學作品中的深層結構


    文學的發展方向,文學終的的追求肯定是形而上學。如果沒有這個東西,你搞到一定的時候,就江郎纔盡。江郎纔盡以後你想突破的話,就會搞怪。


     


    跋 /鄧曉芒


     

    前言
    代序審美與自然
    殘 雪





    代序審美與自然


    殘 雪


     


     


     


     


     


     


    當我寫下這個題目,我便回憶起我同曉芒進行這場對話的初衷。那是2009年8月,在那個時候,我腦子裡面關於審美活動的概念還是很模糊的。雖然長達三十年的審美活動已經給我帶來了豐富的經驗,雖然我已深深地認識到了某些先驗的原則在我的創作活動中所起的作用,而且我多年裡頭寫下的文學評論都是出自這些原則,但是,我還沒有對這些體驗進行全盤的總結,並讓這些認識上升到純理論的高度。仿佛是無意,又仿佛是命運的巧合,曉芒在哲學和美學方面取得的成就使得我們兄妹有了進行這樣一場共同的突破的可能。他的高度的理性的、前瞻的眼光,他對於西方古典哲學和美學的精深的理解,他的新銳獨特的創見,都為我們的這次對話奠定了深厚的基礎。


    多年以來我就發現了在我的審美活動中有一個先驗的機制在起作用。起先,這個機制主導著我的創作,十幾年之後它又主導著我的文學批評活動。在這兩種活動中它的作用有相似之處,也有些不同之處。我和曉芒在談話中反復地討論了這個機制。這也就是我們今天將它稱為邏各斯和努斯的共體的那個審美機制,人的高層次自我意識的機制。關於它有這樣一些關鍵詞:情感經驗,自我意識,知性直觀,反思性運用,分裂,統覺,縱向交流,本質,審美層次,等等。


    今年以來,我開始發奮閱讀康德的“三大批判”,我發現這種閱讀給我帶來了很多有益的收獲。康德的思維方式在那個時代給思想界帶來了“哥白尼式的革命”,它次將自然變成了人的自然,確立了主體的能動作用。我預感到我們今天的文學藝術界、美學界和哲學界也需要另一場這樣的變革,我已經看到了那種可能性。我的主要的精神營養來自西方的文學藝術。也許是因為我是一個理性(我所指的“理性”相當於自我意識)氣質很濃的藝術家,而我又具有東方文化的底蘊,所以我在看待西方文學之際具有一種特殊的眼光,而這也許是某些國內外先輩文學家們所缺少的。我很想將我的認識告訴我的讀者,讓他們也能具有我這樣的眼光,然後通過操練掙脫傳統的束縛,抵達文學藝術的核心。


    我認為康德的精神基本上同我這種文學創作是吻合的。他強調的是主觀能動性,和人作為人的反思性能力。像我的這種創作真是一刻也離不了這種精神。但曉芒和我也通過談話達成了共識,那就是康德等人的審美觀的某些方面已經不符合當今時代的需要了。文學藝術在不斷發展,不斷向時代提出新問題,並且文學藝術的理論,和文學藝術本身,也應該作為一種精神現像同哲學合為一體,成為實踐哲學中為本質的那個部分。康德認為人是因為有道德而成為自然的目的的,我們認為人是因為有生命意識而成為人的。並且在生命意識的實踐認識活動中,審美是當中為本質的活動。這當然是一種高標準,但這也是自然賦予我們人類的認識使命。這種認識不是規定性的機械論認識,而是一種理性認識——即采用反思性的方法去重構經驗,就像哥白尼當年所做過的那樣。當今世界藝術的潮流,時代的精神,正是基於這種反思性。這種理性認識的領域,既是我們人類的精神世界本身,也是整個自然的本質。而關於美的認識,則是這個本質的核心。


    沒有任何一種認識是比對於美的認識更為能動,更為激發生命力的了。在這種認識活動中,關鍵詞是表演和反思性深入,是冒險生存。生命的本質不就是這樣的嗎?所以審美是人的的本能,她也是使人性得以向著至善發展的基礎性活動。由於有了它,人和動物纔被區分開來。我們可以說,它就是自我意識本身,它的規律就是服從理性統覺原理的、的規律。在康德那個時代,也許哲學家們還沒充分意識到這一點。而今天許多一流的藝術家的反復實踐已經將這個反思性認識的結構凸現出來了,它應該是當今我們人類對於我們自己,對於我們身處的自然的全新的、超越性的認識,也是我們時代的精神的顯現。這就是,哲學認識與審美認識合成了同一個高級的理性認識論。這種理性實踐認識是一種反向的認識,它是朝著我們心靈世界的突進。一般的看法是,內心的世界是小世界。但很少有人真正懂得,這個小世界有無限的層次,有純精神的邏輯和規律,並且它通向一個比我們通常所認為的“外部”更為廣闊的、隨我們的認識而可以無限擴展的巨大世界。我感到當代精神的發展將會朝著這個方向突飛猛進。當我進行這種審美活動時,我腦海中常會出現某種莫名的、令自己深深感動的抽像境界。在我看來,那種境界就是終極的、美的理念。這個理念也許同哲學的理念有相似之處,但也許更帶情感性。雖然她帶有感性色彩,但她又不等於黑格爾所說的那種“理想”,而是實實在在的理念。因為她是排除了一切具體經驗的、高度抽像的詩意的概念。她也就是我們藝術家所朝思暮想的“美”。也許隻有這樣的認識論,纔能適應我們今天所面對的人性之謎和自然之謎,使我們有可能將已經破碎的世界重新整合起來,使生命的活動重新成為有目的的活動。


    審美機制就是人性機制,也是人認識自我、認識自然的機制,它還是使人的生命體驗中根本的那個部分得以實現的機制。自然將這個機制事先在人的本體中形成——從客觀目的論來講,自然是為了通過人來實現自己的本質而將人塑造成具有此種認識能力的個體的——讓它在人的生命活動中發揮作用。這個機制有一個特殊屬性,這就是它是在交流當中啟動,然後起作用的,所以它的啟動和運作需要的主觀能動性,也需要頻繁的交流活動作為其動力。從這個意義上來講,它是徹底地依仗於人的主觀活動,以及人與人之間的互動交流的。


    現代藝術的創造和欣賞都已經將人與人之間的交流經驗內在化,深度反思化了。在審美活動中經驗已不再是作為感性直觀的運用,而是上升到了知性直觀的運用。毫無疑問,創造和欣賞仍然是間接地以這些交流經驗為動力的,但新型的審美活動具有一種超越性質。在這種活動中,藝術家和鋻賞者以人與人之間的交流為基礎,將交流升級為人與自然的交流,實現著自然的本質。審美一旦開始,主體中那個先驗的矛盾機制就將已有的情感經驗轉化成深層自我,令其各個部分進行既分裂又統一的表演。這種對於經驗的反思性的運用是高難度的、創造性的,它重構了“自我”這個小自然。它將自我陌生化,使自我的本質顯露,讓人性在矛盾運動中充分展示自由之美。並且在這種過程中,主體會強烈地感覺到自然的意志——那種客觀性的、被置入到自己內部的意志。而這,就是人與自然的交流。人與自然的交流是由於人追求自由,追求終極之美而得以實現的。人要衝破肉體的限制,向自我的深層本質、也就是自然的本質突進,於是內部的那種機制就在這種不斷重復進行的自由運動中被啟動了。於創作,於欣賞都是如此。


    隻有人的交流纔具有反思性。從一開始,原始人就有渴望從別人身上看到自己的傾向,這種傾向其實也就是渴望認識自然本質的傾向。在審美歷史的發展中,這種傾向越來越強,潛伏的結構終於漸漸顯露。到今天,在前人實踐的基礎之上,少數敏感的人已經在審美活動中意識到了自己的精神的層次和自己同大自然的一體性,以及人的崇高認識使命。然而這種高級的交流的基礎仍然是世俗交流活動,因為是世俗交流活動促使了精神層次的形成。有能力從事這種審美活動的人都是一些內心豐富復雜、能夠洞悉人心,而又熱愛生活的人。他們將日常的生活體驗深藏於內心,反復體驗,然後在機制的作用下使這些經驗產生知性直觀化的飛躍,以重構自我,展示自然的本質之美。由此我們甚至可以反推出自然的本質就是自由的。因為我們通過我們內部的那個小自然已經反復實驗過了,而我們的作品,也充分體現出我們身處的大自然對內部的小自然的回應。我們在創作或欣賞時感到的那個機制的客觀性,就是自然的客觀性。它迫使我們的美感成形,並在作品中展示這樣一幅終極追求的整體畫面。當我們通過鋻賞分析將每個作品中的那個機制揭示出來時,我們就同大自然融為一體了——美就是通過人與人之間的互動交流來實現的人與自然的溝通。為深奧之處就在於這是一種反思性的創造,感性直觀在此不能直接發揮作用,一切從生活中獲得的經驗都須深化和再造,讓其變成知性直觀,用這種知性直觀來建構理性之美,自由之美。所以從事藝術活動的人必須深深地介入世俗生活,但同時又具有將這種生活抽像化,深入到其本質的知性直觀的能力。自然將這種能力賦予了個別對於精神事物極其敏感的個體,但操練和深入生活也是這種審美的先決條件。


    對於現代藝術家來說,靈感是什麼呢?它就是在創造或鋻賞中對知性直觀材料的辨認能力。我們通過內部機制的運用發現了我們的小自然中的這些經驗材料的新用途,我們要用它們來做一個從未有過的新東西,這就是我們的靈感。也就是說,靈感的獲取既需要豐富的多層次的情感經驗,也需要強大的內省的心力,隻有理性與情感二者都具備,審美纔有可能發生。這種審美不是對自然的模仿,而是發現自然,創造和重構自然,所以藝術的產品就是自然本身的產品。自然通過人創造和重構了它自身。這同科學規律的發現有一致性,二者都是運用反思性判斷力對自然的創造與重構。知性直觀中的靈感同感性直觀中的靈感,其作用方式是相反的,前者是將抽像化了的情感還原為異化的感覺以構成美的產品,後者則是將直接產生的情感聚攏,在淺層記憶中再現,來構成作品。但審美活動對於記憶的這種反思性運用不是用心理學解釋得了的,它屬於人對於自身先驗能力的創造性的開發,充滿了精神運動的主動性,隻能用純精神自身的科學即美學或藝術哲學來解釋。


    那麼反思性的審美實踐的方法是如何具體實行的呢?核心關鍵詞應該是“操練”。大自然賦予了我們人類這個能力,但她所規定的條件也是非常苛刻的,我們並不能輕而易舉地運用它。隻有那些天性敏感,對精神事物充滿了好奇心和探索的熱情的人,經過長年累月、千辛萬苦的操練,纔有可能獲得知性直觀的能力。這種能力使主體能夠促使自然經驗向他內部的機制生成,從而建構出具有終極之美的種種人性圖案,也就是自然圖案。一名藝術家在創作之際被他的日常情感經驗所包圍,但他在凝視這些經驗的同時卻又獨立於這些經驗。他那處在冥想中的目光看到的不是經驗的表層意義,而是他內心的那個深層機制如何在經驗中活動。他要運用那個機制將雜亂的經驗變成有序的本質之美的結構圖案。他發力,他的叛逆的天性使他為所欲為,而這正是機制所要求於他的。因為要做的那個東西是從未有過的。他不是要體驗過去,他是要創造未來,獲取新的、超越性的情感經驗。這種超越的衝動使他得以重返到人類的古老原始記憶之中,從而再造了自然。而一名鋻賞者也會有類似的、反方向的體驗。他面對一個藝術作品,他凝視,他在長久的凝視中看見了自己的“看”。這時藝術作品中的結構就會逐漸朝著他的審美的行動顯現,這種顯現完全是互動的結果。如果鋻賞者內心沒有那個機制,或如果他不運用那個機制來發動自己的情感經驗,美就不會在他同作品之間顯現,而是被隱藏在雲山霧海之中。所以你要鋻賞高級藝術,你就必須不斷操練,不斷強化你內部的那個機制,讓它一次次啟動,讓它在啟動中同作品中傳達出來的自由信息結合。與此同時,你內心的那些經驗也會加入交流當中,它們會一同重構屬於你自己的自我或自然。這就是成功的鋻賞。成功的鋻賞一點都不比創作容易,甚至更難。這也是為什麼無數古老的經典作品至今無人能解其深層含義的原因。


    如何證實作品中具有同自然的交流?從藝術家這方面來說,隻有將他的作品中的那個由先天機制造成的結構通過他人或他自己的審美活動揭示出來,纔能夠真正欣賞他的作品。而這種揭示是一種復雜的互動。但結構一旦呈現,就可以看到人的深層次生命活動的畫面,而人的努力超越、同自然做縱向溝通的那些形像也會處處凸現。當然也可以體驗到,這些都是以人與人之間的情感經驗為底蘊的。由此可以看出現代藝術絕不是脫離人類的空想,它所需要的是心的定力和創造能力。我判斷一個作品是不是深層次審美的作品,就是看它有沒有那個結構,它是否對於情感經驗進行了反思性的運用,知性直觀在作品中是否有統一的顯現。對於鋻賞者來說,他擔負著雙重義務——既要再現作者的自我和自然,也要將自己的自我轉化成自然,用這個自然來重構作者的自然。所以成功的鋻賞是復合性的再造。有多少個鋻賞者,就有多少種再造的方式。但萬變不離其宗,所有這些鋻賞產品都將表達著自由的理想,自然與人一體化的理想。


    我還想強調一下,我認為我們討論的這種審美活動具有一種終極意義上的客觀性。人可以站在自然的立場上來看待審美,而不僅僅是人類。這既不同於康德,也不同於黑格爾的觀點。康德將美看作純主觀的產物,否認審美有任何認識意義。黑格爾認為藝術具有主觀的客觀性,比康德進了一步。但是他所涉及的那個客觀性沒有層次,仍然是一種機械的、局限於人類社會性的劃分,沒有上升到真正的反思性創造和知性直觀的方法,也就沒能將自我同自然真正打通,以反映自然的本質。我認為高級審美活動是和哲學探討處在同樣層次的、同樣性質的活動,在這種純精神的創造活動中,人類有可能達到和大自然的一體化。這種橫向交流與縱向交流同時啟動的機制,正是自然的神奇造化在人身上的實現。所以藝術和藝術理論同哲學一樣也是一種終極探討的精神實踐活動。從人的角度說,藝術具有主觀的客觀性;從自然的角度說,藝術是客觀的主觀發揮。隻有用這種超越的眼光纔能評判那些高級藝術。


    我已經感到我和曉芒的討論像是拓荒。我們的前面還有巨大的荒原等待我們去共同開拓。拓荒者的的興奮莫過於在艱苦的挖掘中聽到自然的回聲,我們已經有過這樣的經驗了,我們預感到我們終將會有與大自然徹底融為一體的那一天。我們將這個討論保留下來,作為我們的冒險活動的備忘錄。


    後,我要在這裡感謝我的丈夫魯庸。是他將這本對話錄整理成章的,工作量之大,可想而知。

    媒體評論
    全世界能讀懂殘雪的,隻有一個半人,一個是殘雪本人,半個是鄧曉芒。
    ——殘雪摯友、作家何立偉

    我已經感到我和曉芒的討論像是拓荒。我們的前面還有巨大的荒原等待我們去共同開拓。拓荒者的*的興奮莫過於在艱苦的挖掘中聽到自然的回聲,我們已經有過這樣的經驗了,我們預感到我們終將會有與大自然徹底融為一體的那一天。我們將這個討論保留下來,作為我們的冒險活動的備忘錄。
    ——諾獎提名作家 殘雪

    全世界能讀懂殘雪的,隻有一個半人,一個是殘雪本人,半個是鄧曉芒。


    ——殘雪摯友、作家何立偉


     


    我已經感到我和曉芒的討論像是拓荒。我們的前面還有巨大的荒原等待我們去共同開拓。拓荒者的*的興奮莫過於在艱苦的挖掘中聽到自然的回聲,我們已經有過這樣的經驗了,我們預感到我們終將會有與大自然徹底融為一體的那一天。我們將這個討論保留下來,作為我們的冒險活動的備忘錄。


    ——諾獎提名作家 殘雪


     


    這種拓荒主要是文學性的, 哲學不過是她用來拓荒的工具而已。而我則把文學,把她的整個文學創作的理論提升,都視為哲學領域的一種擴展。我們就在這種張力中共同打造了一種新型的文學理論。這種文學理論,是對人性內在小宇宙的不斷深入的實驗和探險,是古來一切真正不朽藝術一脈相承的本質,她自己的創作則隻不過是承接了這一人類藝術精神的血脈,將之發揚光大並達到自覺而已。因此她現在的命名是“新經典主義”。


     


    ——著名哲學家 鄧曉芒


     


    正如大家所知,殘雪的小說是那種一旦接觸了,就是你想放棄它,它也不會放棄你的小說。為什麼呢?因為殘雪是一個真正的謎,是一個文學的核心的謎。


    ——日本著名殘雪研究專家、翻譯家 近籐直子

    在線試讀
    文學藝術中的宗教感,理性,審美機制,
    認識論,弗洛伊德
    (這篇從一位德國畫家為殘雪作的插圖談起)

    殘雪所謂藝術的直覺就是這種東西,我的看法是,對藝術的直覺有很多層次。
    曉芒你那裡頭好像講,有一句話你好像講,你不太相信直覺啊,印像啊那些。
    殘雪不是,我是說藝術的直覺和一般談話的那種直覺是有質的區別的,藝術的直覺,它是一個長期訓練的過程。
    曉芒那就要有積累,要有積澱。
    殘雪有了積澱之後,再看到的那種東西,一眼看出,也不一定是一眼看出,甚至四五天,一個月,一年也可以,那還是直覺。就是說,一般人講的直覺,不能算是藝術的直覺。大多數是心理直覺,不是審美直覺。這裡面有質的區別。
    曉芒就是我剛纔說的,它恰好合了你的心態。
    殘雪對,就是你所講的那種情境,叫什麼來著,對,叫“情調”。
    曉芒合了你的情調,你一看,你就跟它有共鳴,一般的人不見得有。
    殘雪對,一般的人沒有。
    曉芒一般的人,哪怕是感覺再好,他都沒有,因為沒有背景。
    殘雪要經過訓練,我特別強調的就是這一點:藝術的直覺是要經過訓練的。當然也有的有先天素質。那個先天素質它也是訓練的積累,上輩人和其他的一些原因,它必須是同人的認識,就是那個“知”,你說的“知、意、情”(即自我意識)裡面的知,它必須是同那個知交織在一起的。我開始根本就沒有把它(指德國畫家畫的殘雪短篇插圖)放在眼裡,把這本書拿到手裡,一打開,哎呀,真的很美啊。(笑)
    曉芒他什麼時候跟你聯繫的呢?

    文學藝術中的宗教感,理性,審美機制,


    認識論,弗洛伊德


    (這篇從一位德國畫家為殘雪作的插圖談起)


     


    殘雪所謂藝術的直覺就是這種東西,我的看法是,對藝術的直覺有很多層次。


    曉芒你那裡頭好像講,有一句話你好像講,你不太相信直覺啊,印像啊那些。


    殘雪不是,我是說藝術的直覺和一般談話的那種直覺是有質的區別的,藝術的直覺,它是一個長期訓練的過程。


    曉芒那就要有積累,要有積澱。


    殘雪有了積澱之後,再看到的那種東西,一眼看出,也不一定是一眼看出,甚至四五天,一個月,一年也可以,那還是直覺。就是說,一般人講的直覺,不能算是藝術的直覺。大多數是心理直覺,不是審美直覺。這裡面有質的區別。


    曉芒就是我剛纔說的,它恰好合了你的心態。


    殘雪對,就是你所講的那種情境,叫什麼來著,對,叫“情調”。


    曉芒合了你的情調,你一看,你就跟它有共鳴,一般的人不見得有。


    殘雪對,一般的人沒有。


    曉芒一般的人,哪怕是感覺再好,他都沒有,因為沒有背景。


    殘雪要經過訓練,我特別強調的就是這一點:藝術的直覺是要經過訓練的。當然也有的有先天素質。那個先天素質它也是訓練的積累,上輩人和其他的一些原因,它必須是同人的認識,就是那個“知”,你說的“知、意、情”(即自我意識)裡面的知,它必須是同那個知交織在一起的。我開始根本就沒有把它(指德國畫家畫的殘雪短篇插圖)放在眼裡,把這本書拿到手裡,一打開,哎呀,真的很美啊。(笑)


    曉芒他什麼時候跟你聯繫的呢?


    殘雪那很久了,他不一定個個做得好,就是配我的短篇的畫做得好。有的也好,但是大部分很一般。


    我把這些話說出去,沒有幾個人能理解,就是剛纔跟你講的關於直覺的看法。我的馬上要來的美國客人也不理解,其他人就更不理解。他們的直覺還都是傳統的,一般人的直覺不是藝術的直覺,我的看法是,藝術的直覺是另外的一種東西。


    曉芒一般人的直覺是初級的,憑感覺,憑感官,憑敏感。


    殘雪很初級,初級心理學社會學的,沒有經過交織的過程。


    曉芒比如畫家,他的色彩感很好,音樂家的聽力很好。


    殘雪那就是經過了訓練的,畫家和音樂家是經過了很多交織的,就不是一般的。我是說,一般人,沒有經過藝術訓練的人,他的直覺還是初級的,心理社會學的。如果你是藝術家的話,就是經過了長期訓練的,必須要訓練,要不就是遺傳素質好,環境好。但光有這些還不行。


    曉芒這本書全部都是這種風格的嗎?


    殘雪對,每個短篇配一幅畫。


    曉芒畫的人臉上有蒼蠅。


    殘雪有些很有味,有些一般。


    曉芒你是給的哪篇?(指讓畫家畫插圖)


    殘雪我是給的《趨光運動》中的《醫院裡的玫瑰花》,幻想的一個故事,寫一個女孩的心理。


    曉芒他畫這些畫是有模特的嗎?


    殘雪我估計沒有。


    曉芒憑印像。


    殘雪我另外一個朋友是搞雕塑的,相類似的,也不用模特。當然原來有基本功,後來就不要那些了。信手做。


    曉芒你那部歌劇怎麼樣了?


    殘雪正在由不來梅歌劇團排練,明年五月,要在慕尼黑音樂節上演出。所有看過劇本的人都說很美。我後來又寫了一部,更美。


    我的核心的問題就是這個問題:藝術的起源,藝術到底是什麼東西。有些書我還沒有讀。前人也許還沒有都把它搞清楚,我非要把它搞清楚。比如說,他們在國外宣傳我的作品,包括我在美國的粉絲,準備在美國做網站,來宣傳殘雪作品的,所有的人無非是兩個歸屬,一個就是神秘,夢。再一個就是古典的,宗教的東西。它的起源就是這兩個。我想把它翻過來。


    近我在讀一位東歐作家的作品,我以前也和你講過的,叫舒爾茲。我在美國時,有記者,包括我的編輯,都說我的作品和他的很像。這次我看了,確實很像。是流的,但是他沒有我寫得好。我仔仔細細地讀了他所有的英文版的小說,他隻有兩部長一些的作品,幾個短的,從頭至尾我看了無數遍。我就在想這個問題,他為什麼沒有我寫得好。這個人是一個非常有想像力的天纔的作家,四十多歲,被納粹殺掉了。他看過很多哲學書。你如果看了他的小說,就可以看出,他作品裡都是些哲學思想,他看的是西方哲學。他的弱點其實就是西方思想的弱點。他的小說大部分的地方都寫得很好,簡直令人叫絕。但是,有一些地方露出了他的短處,我起碼看出了他七八處地方有破綻,沒有我的作品好,也沒有卡爾維諾的成熟的作品好。


    曉芒東歐哪個國家的?


    殘雪波蘭的,那裡出過很多藝術家。


    曉芒是德國人嗎?波蘭有很多人有德國血統。


    殘雪那也有可能,叫布魯諾·舒爾茲。是那種很有理性的人。他們說他的小說是自傳式的,跟我的《黃泥街》一樣,也有自傳的成分。他家裡可能還是那種比較有錢的,有教養的,他父親看來有很高的教養。他好在哪裡呢,好在他有理性,那就是德國血統所具有的那種東西。差又差在哪裡呢,差就差在西方思想。他沒有把藝術起源搞清楚,他同樣是兩個歸屬,一個是他那很濃重的宗教感,一會兒跳出來發議論,造物主什麼的。有一個的自然,他把它叫作造物主,頂禮膜拜,說藝術是次一等的病態美,徒勞的美,永遠比不上自然。他把藝術歸結為夢。他有很長的段落是發議論的,想講清藝術的起源,但他沒有講清。他說造物主主宰一切,自然到處都是,我們人自己是做不了什麼事的,隻能在宇宙間留下一些記號。再就是,藝術就是夢,他的夢寫得很好,但還是露出了馬腳。我就在想,他為什麼不能像我們這樣,一頭扎在那裡面,而總是有馬腳露出來呢?就是起源這個問題沒有搞清楚,沒有意識到自己裡面的那個力量,那個力量是兩個東西。他有很多地方都寫出來了,但沒有意識到。他作品中也有那種人物,所謂邏各斯味道的人物,但跳出來一下又隱去了,沒有寫下去,不像卡夫卡的《城堡》一類作品,貫穿始終。後他沒有找到答案。他的兩篇小說都有這種缺陷,我覺得好可惜的。他的有些作品露了馬腳,但寫出來的還是算流的。確實是西方思想自身有它的弱點,他看過很多哲學書,而且還沉浸在那裡面,他父親也是那樣的人。他後被納粹槍殺了。現在都說他是偉大的作家,要是沒死就好了。我想,即使他沒死,這個弱點也難解決。


    曉芒這是他的文化背景決定的。


    殘雪他的這兩篇小說已經是他成熟的作品,反正沒有我們的好。我們一頭扎在裡面什麼都不管,不把它歸結為夢,也沒有宗教感。我們就是純創造。


    曉芒看穿了,看破紅塵了。這種眼光,東方人要麼就是使它變得很脆弱,要麼就是使它變得很強。


    殘雪對,異常的強,比西方人還要強。


    曉芒就是說,如果他自己沒有立起來的話,就會很脆弱。


    殘雪在這之前,我根本沒有想過什麼夢不夢的,就是一種操練,一種發力。


    曉芒那時你還說你是現實主義呢。


    殘雪我就是按著那種模式不斷地操練。所以我一直認為,我和過去的作家的區別在於,他們一般認為自然賦予了那個人什麼東西,那個人就是一個天纔,他就有重任。我說,這個東西是靠不住的,全靠你自己操練,我就是把生活看成是一種操練。它賦予你,你沒意識到,就會把它丟掉,慢慢就沒有了,而且你不能接續,就會顯得後勁不足。我們是一種操練,越操練越有勁,越操練越多,你掌握了那種創作的機制之後,自覺地去搞。我以前雖然沒有分析這種東西,但實際上也是在那裡自覺地搞,覺得隻有這樣搞纔有味,因為不斷地搞,哪個的意見都不聽,慢慢地就意識到了那種機制。而到了認識了這種機制後,還能宣講給別人,告訴讀者就是有一種這樣的生活。藝術生活,既不是神,也不是夢,是一種操練。我提倡這樣的生活方式,我和他們的分歧就在這裡。那些美國讀者都是把它歸結為神秘,和舒爾茲一樣的。而談到我的直覺,我說不太清,要討論這種問題,我的英語還不夠,所以那個美國讀者說他還不太理解,我就趕快不跟他說了,擔心他理解錯了反而不好,他很著急,因為他很想知道我到底是怎樣想的,可能覺得很新奇。美國人也想把我說成夢。


    曉芒那就太脆弱了,搞了半天,結果是一場夢。


    殘雪不然哪裡會有出路呢。我把他那個夢批判了一通。討論沒繼續下去,反正他堅持他的,我堅持我的。


    曉芒西方人這種背景是沒有辦法的,就像海德格爾,講了很多,講到後面還是要承認有一個上帝。


    殘雪對,是這樣的。有時候把名字改一下,比如:造物主、自然。


    曉芒海德格爾在西方人裡面是不信上帝的,還是有這種背景。


    殘雪後來我想到這樣的問題:既然我把藝術看成是一種操練,那我從一開始,就不是完全的非理性,兩個東西就是結合在一起的。我現在回憶起我很小的時候,大概是兩三歲的時候,我也經常做夢,我做夢的時候確實有點特異功能,我知道自己在做夢,而且在夢裡我可以想辦法使自己醒來,我總是走到一座懸崖上,往下一跳,醒來算了。(笑)


    曉芒你兩三歲時做的夢,你還記得啊。


    殘雪可能是三四歲,反正很小。我喜歡做的一個動作就是,這個夢不好,就跳下去算了。跳下去就會醒來。我就是說,理性和非理性這兩個東西不是分開的,是一個東西的陰和陽兩個面一樣,是一個東西。所以關於審美,我就要這樣來講,合起來講。


    曉芒但是你又要把它分開。不分開也搞不成器。


    殘雪對,就是要在合中間去分開,總是在一個整體裡面鬥。隻有我纔可以把它分開,在我的作品裡總是有很多個角色,讓他們相互對話。這一點跟西方人是不同的。我看到這些西方作家都沒有解決,包括和我對過話的,耶魯大學的布魯姆,也沒有解決。他寫那樣長的一本書,書名叫《影響的焦慮》,他還是那兩個歸屬。關於宗教,他把它歸結為遠古時候,一個什麼教派,他說藝術在那個時候是有活力的,現在遠遠達不到那種偉大的時代、偉大的作品。我認為這是錯誤的,因為那個時候有原始力,但是那個原始力,不經過人的理性(邏各斯)的鉗制,不可能達到峰。那個時候的原始力大,鉗制力肯定會小些。所以他沒有辦法分析作品,他都是一些感嘆:好啊,你看,無人能超越的莎士比亞,一個人就把現在所有的作家都蓋過了,你們再怎麼做都超不過他,他就是這樣的。我在想,你這樣還不如寫首詩算了。你是搞評論的。


    曉芒古代倒是柏拉圖有過這樣一種說法:人的靈魂就像是一個人駕了兩匹馬,一匹馬要往這邊,一匹馬要往那邊。有一匹屬於理性的,有一匹屬於本能的。就要看這個人有沒有技巧把這兩匹馬協調起來。


    殘雪是啊,後來發展了沒有?


    曉芒這種說法一直是很有影響。


    殘雪但西方為什麼一直是分開的呢?


    曉芒它反正對這個分非常敏感,像對理性和感性,善和惡,包括歌德都說人有兩個靈魂,一個要往天上,一個要沉淪。這個觀念是一直從柏拉圖傳下來的,但是這個神的背景,造物主這個概念就是柏拉圖的概念,他講的造物主還不是明確講是上帝,其實也是自然,造物主本身它就是自然。自然創造裡面的那個“自然”,所以西方人講自然有兩個層次,一個是創造自然的自然,一個是被創造的自然。


    殘雪已有的。


    曉芒他們的自然分成兩個層次,這和中國的不一樣。中國的自然就是自然,是非人工的,但西方的創造自然的自然就是人工的,是有為的,做出來的,所以柏拉圖的造物主概念,後來到新柏拉圖主義的概念就把它變成上帝的概念。當時還不是上帝的概念,當時還是造物主,是自然的中心創造自己的肉體,他是這樣一種關繫。


    殘雪我還比較傾向於早期的。


    曉芒我們當然是天人合一的,創造的自然和自然是合為一體的,不分的,但是我們這兒又太不分了,太不分就成了無為,成了混沌。


    殘雪中國的是淺層次的,它不承認那個高的,隻有一個低的。


    曉芒西方呢,就是分開不知道怎麼搞,到了基督教的時候就完全分裂了,包括在上的神和底下的信徒,精神和肉體分裂了就沒有辦法,到了近代人文主義興起以後,纔又把這兩個東西捏在一起,人也是一個小神,但是上帝的背景始終在那裡。


    殘雪它把人和這個的關繫沒有講清。


    曉芒它也不是沒有講清,它的模式已經定了,它就是那個模式。你想跳還不行,你跳到後還是要落到它裡頭。


    殘雪那個是的。


    曉芒因為西方人對人的有限性非常敏感,所謂原罪,人是有限的,你想成為神,那是不可能的,所以後還是要有個上帝來拯救。


    殘雪所以,根本的分歧就在這裡。


    曉芒人的有限性,人受個體的局限,受肉體的局限,把他的精神捆住了。


    殘雪沒有想到人產生出來,他本身裡面就有那個機制,解放自己。這個機制他們研究得很少,尤其是藝術上。


    曉芒也有,新教比較傾向於所謂“因信稱義”,因為你的信仰,所以你可以稱得上是“義人”,這是新教,路德教和加爾文教的基本信條,就是反對羅馬天主教,羅馬天主教要做善功,做好事啊,捐款啊。新教就說,這些都是空的,隻要你真的信,你就是義人,所以他們就在這個內心的信上做文章,下功夫,你到底是不是信。當然也要通過外在的一些行動,如功績、業績來證明,但首先是立足於你是不是真的信,如果你不信,你捐再多錢都是空的,有了真的信,你完成你的本職工作,哪怕你是一個掃地的。


    殘雪信的本質是個什麼?


    曉芒信仰,信上帝,就是講,曉得自己的有限性,曉得自己的依賴性,對上帝依賴。相信隻有上帝纔能拯救自己。


    殘雪以什麼方式來信呢?


    曉芒懺悔。


    殘雪就是懺悔?關於這一點,我和你好像有一點分歧,關於自否定,懺悔,我覺得我那種方法好像不完全是否定,那裡面有很大的肯定的因素。


    曉芒你是講西方的基督教嗎?


    殘雪不是的,我是講我自己想搞的這種東西,一般認為是批判,所以我的美國讀者講我的小說是批判自己。我說,那不是的,你不要以為是自己批判自己,我認為批判的後面有更深的意圖,它不是批判。


    曉芒當然,批判裡頭有肯定,那也沒錯。它這個東西是兩面的,一方面是自我批判,自我懺悔;另一方面自我批判,自我懺悔這恰好是表明自己的信仰,是肯定的一種體現,除了這種方法,你沒有辦法表明自己是信。用任何別的辦法表明自己是信,都太驕傲了。你想要通過你的業績,通過你的行動,通過外在的種種做善功啊,到教堂裡去祈禱啊,遵守各種規矩、儀式,這都是空的。唯獨你出於真心地懺悔自己,懺悔自己的有限性,懺悔自己的罪過,包括你做過的罪過和可能做的罪過,原罪,就說明你很信。所以新教徒看起來很謙卑,其實他們非常驕傲,他們底氣很足,你跟他們打交道馬上就能感覺得到,他們是有信仰的,但是這種信仰,恰好就是每天在上帝面前自責啊,懺悔啊,痛苦流淚啊,把自己全部兜出來。希望上帝賜給他堅定的信仰,他也從來不說我有堅定的信仰。但是他這種自責、自否定的方式恰好給他以信心。


    殘雪我不是那種方式。


    曉芒基督教的人格非常復雜。有些東西他們自己可能也沒有分析清楚。但是我可以幫他分析出來,通過自否定,自否定不是一個貶義詞。


    殘雪那是的,否定就是為了肯定嘛。


    曉芒包括自欺,自欺也不是一個貶義詞,藝術就是自欺,有意識的自欺。


    殘雪我的藝術可能肯定的成分要大一些。


    曉芒你是從肯定的這個立場上來建立的。


    殘雪從那個否定的背後看出有一個那樣的風景。不是否定也不是肯定,是把它做出來。做出來就肯定了。


    曉芒你是從對於個人的肯定的立場上來否定自己,西方基督教呢,他是從對個人的否定的立場上來肯定自己。


    殘雪宗教對世界的劃分,把自己世俗的東西全部否定的這種搞法,稍微要淺一點,藝術的稍微深一點。藝術創造就是肯定。


    曉芒你看了我那本《新批判主義》裡面評毛姆的那篇文章沒有?


    殘雪看了一點,有些看法我不太同意。


    曉芒評《月亮和六便士》,那就是我對現代西方人的分析,西方現代人跟西方古代人其實沒有本質的區別,隻是把西方傳統的人格更深層次的東西暴露出來了,雖然他們說不信上帝了,但是還是有一個上帝在那裡。高更後畫的畫都有宗教意味,是宗教畫。


    殘雪而且他把它們中的一些毀掉了,都沒有意義,丟掉了,他那個跟我們還是有距離的,我的這些是很世俗的,很享樂的。


    曉芒是啊,你是很有衝突的,很有內心張力的。而高更的畫都是很單純很原始,好像上帝的陽光照在這些天真的世界。


    殘雪他要出世,回到遠古時候的生活,簡樸的生活。


    曉芒你看他描寫的,那個時候是可以直接沐浴上帝的陽光。


    殘雪所以我覺得我自己的這種審美觀、藝術觀,有很大的享樂主義成分在裡面,不完全是西方的那種自否定,我不怎麼去自否定,(笑)的動力就是享樂,刻苦就是享樂。


    曉芒享受生活,享受生命。但是要達到這種境界,也還是要否定好多東西纔能達到。


    殘雪否定是為了肯定。


    曉芒如果不借助這股否定的力量,你是達不到的。你就會變成那些很表層的享樂,我們是享受生命。


    殘雪我們就是為了要追求高級的享樂,纔壓制。


    曉芒很多中國人其實在世俗生活中並不是享受生命,活得很苦,他們自己以為是在那裡享樂,其實活得很苦。對生命不愛惜,不忠實,他們理解的生命就是大喫大喝啊,感官享受啊。


    殘雪表面的那些,很多中國人沒有精神追求。


    曉芒你把這些去掉以後呢,什麼都沒有了,就不享受生活了。像老莊啊,道家的那些東西,就把它完全變得沒有了,你現在要享樂,就是講要把享樂的層面世俗的層面轉移到精神層面上來。


    殘雪就是啊。


    曉芒就像是道家的無為的境界,但又不是無為,是在有為中享樂。


    殘雪還是世俗。


    曉芒因為你是世俗的生活嘛,但是你的藝術這裡頭已經摻雜了很多西方的東西了,你完全靠中國的東西不行,完全靠中國的,你就看破紅塵了,就會出家。


    殘雪雜交了,精神當然是西方來的,但是跟西方的精神又不一樣,我還是有很重的世俗的味道。我從分析自己的作品和其他那些作家,比如舒爾茲這樣的作家看出來,跟他們的區別就在這裡,我的更會享受。


    曉芒你的這個享受,實際上是把精神享受和世俗感官享受合起來了。


    殘雪變成一個。


    曉芒但是你是以精神的享受為根,為本,去享受世俗的生活。


    殘雪所以你原來看到作品中這些世俗的東西,會想,哎呀,這怎麼要得。你把視角變一下,就要得了,好有味啊!(笑)我就是這樣的。而他們西方人,尤其詩人呢,就厭倦了,烏七八糟的,一定要脫離世俗纔能寫。


    曉芒是啊,精神的東西,成天在裡頭。


    殘雪他把它歸結為神,就沒有興趣了,就要搞那種純精神的東西,實際上,他那種純精神的東西是不可能立起來的。精神它隻能立足在世俗裡面,就是這一點,我的動力就在這裡。我的動力直接從世俗中來,他們的動力隻好從那些夢啊,信仰裡面來,就不能持久。我就是每天都在這裡享受生活,一下子不享受都不行。


    曉芒你分析一下你跟尼采的同和異。


    殘雪我還沒有仔細看尼采。肯定也有區別,他是西方人,他討厭人。我也討厭人,但是我也很喜歡人。這點和他不一樣。他所有的人都討厭,我對所有的人基本上都有喜歡的地方。


    曉芒他是高高在上的眼光,是精神貴族。


    殘雪所以我的東西總搞不完,花樣翻新,是作為一種生活方式的。因為它不斷地來,不斷地補充,越搞越大。我要提倡的就這是這種。享受生活在於,表演開始前已經否定,全盤體認,像玩魔術一樣,表演實際上是為了肯定。


    曉芒否定是一個過程,你不否定就肯定不了。


    殘雪那種否定也不是一般人講的否定,是辯證的。你講那些動力是從哪裡來呢,還是從那裡(世俗)來,隻有那種事有味,世俗的生活有味。


    曉芒不是那種抽像的生命力,而是在感性中,日常生活中去感受。


    殘雪但是,在別人看來都不可思議,這種東西為什麼可以總有的寫,後就沒有答案。


    曉芒抽像的藝術搞到後就沒有底氣了。


    殘雪像我這種藝術,一般的人都搞不長久。如果我把它作為一種生活方式來提倡,就可以有後勁。這樣一來就必須要有自己的理論纔站得住。我想來想去,就是因為我是東方人,立足於世俗,享受生活,然後我可以把兩極融合到一起。


    曉芒但是一般人看起來你是一個苦行僧,你根本不享受,所有的享受都拒之門外。


    殘雪(笑)對,理都不理,哪裡都不去。我是間接的享受。每天都要享受,每天都要上網,隻要哪裡有點事,我都有興趣。而且還要看看我的書在世界各地賣得怎麼樣。離了這些就好像沒有根一樣。像我這樣,作家裡面可能不多,一般的不怎麼上網。


    曉芒還開博客,很有興趣,我也是的,一上網看,就放不了手。這也想曉得,那也想曉得。哪裡出了什麼案子,哪裡出了什麼怪事,花好多時間。


    殘雪你強調的是否定,我強調的是否定後面的那個肯定。


    曉芒我強調的是批判,新批判主義嘛。首先要把那些人的自滿自足打破,不然的話提不高。


    殘雪那種惡魔式的肯定,搞起來不知道多麼有味。所以在美國,他們問我《五香街》是寫的什麼,我講就是寫的自己,寫的我們每一個人,太有味了。他們不太理解,但還是覺得很新。在國外很少有人看懂了,我看到有好幾個人在博客裡提到我這本書,有個人還提到《紐約時報》上去了,說近看到一本奇書,西方人始終不能把自己放到世俗裡面去。


    曉芒就是近在耶魯大學出版社出版的《五香街》吧?


    殘雪對。西方人無論如何不能把自己放到世俗裡面去,眼光轉不過來。


    曉芒他們沒有你這樣的生活,他們看你的作品是作壁上觀:一個東西在那裡,我在旁觀。


    殘雪就是說,他們沒有這種內心生活的體驗,他們不善於像我們這樣生活。


    曉芒中國人呢,實際上知行合一,屬於一觀,這一觀就把自己觀進去了,我就是裡面的人物,不管是哪個人物,我就是裡面的人。你寫作時的心態,實際上是中國式的這種天人合一、知行合一的心態,跳進去了,然後在裡面表演,就搞出一篇東西來。西方人不一樣,他要欣賞你的作品,他就要看裡面的人物啊,情節啊,然後跟他以前看過的東西來比較比較,看有什麼新意啊,有什麼超出啊,他自己不進去舞弄,去表演的。所以你那實際上也是一種行為藝術。


    殘雪當然嘛,就是從我這裡開始,時代的文學就開始向行為藝術發展了,以後就隻有這類東西纔是的藝術了。這就是我們東方人的貢獻。


    曉芒在藝術中生活,在生活中藝術。


    殘雪我出了幾本書,都是要“把生活變成藝術”。這是一種很好的生活方式,是現代人的出路。我還以身作則,希望讀者也把藝術變成生活。


    曉芒八十年代出生的這些年輕讀者,欣賞你可能也是遇到了這一層。雖然看不懂你的東西,但是你那裡面講的那些話他們覺得很有味,他平常還可以用,現在許多無釐頭的,什麼“發媽媽瘋”(長沙土話,意思近於“無釐頭”),這些都能觸動他們的心,實際上並不是因為它裡面包含了一種什麼樣客觀的意義啊,真理啊什麼東西,而是他覺得這樣講很有味,他體會包括惡搞啊,無釐頭啊,語詞的狂歡啊,就是他在這裡頭生活。他在裡頭玩遊戲。這些沉溺於網絡的人就是在裡頭玩遊戲,虛擬世界和現實世界混為一談。


    殘雪他們向往,搞我這種藝術要有遊戲的心態,要享受。


    曉芒我也進去玩一下看,看那裡頭那些句子上不上口。你寫的那個劇本,《泉》,那裡頭很多句子都很上口,都可以變成警句,隨便挑一句出來都上口。它可以對付很多事情,雖然它本身好像沒有什麼意義一樣,但一遇到事情,拿出來一講就很有味,這也是怪事情。就是在當代的日常生活裡頭,包括網絡,包括遊戲,包括社會上光怪陸離的各種現像啊,平時用的語言已經蒼白無力了,不管你怎麼講,采用諷刺、批判、咒罵啊,都表達不出你內心的那種感覺。


    殘雪沒有生命力了,需要輸血。


    曉芒漢語的話講盡了,我們在社會中工作中的那種郁悶,那種憋氣,用什麼句子纔可以痛快地表達出來呢?日常的,以往的漢語失效了,但是你又要在這個世界上生活,就要找出路。


    殘雪可能以後的藝術就會越來越向這個方向發展了,向我這個方向發展了,我覺得。


    曉芒這要是每天關注現實生活的人,纔會體會到這一層。


    殘雪(近籐)直子也體會到了,她對我說你和鄧曉芒都是了不起的人物。


    殘雪西方已經搞了很長時間的所謂非理性的時代了,提倡非理性。可能重新會有理性的崛起。


    曉芒這種提倡理性和以前就完全不同了。


    殘雪你是怎樣提倡的呢?


    曉芒以前的理性就是邏輯,有個前提然後推出來,再就是撇開感性,超越感性。


    殘雪就是認識。


    曉芒是認識,但是認識有感性認識、理性認識。


    殘雪感性認識也是理性。比如創作、藝術就是感性認識加感性直觀,上升到邏各斯。


    曉芒廣義的理性。你把感性提到認識的高度來之後,它已經把感性抽掉了。


    殘雪你總是講,說我不能那樣提,那是為什麼呢?我也講的是認識嘛。


    曉芒你是認識,也沒講錯。就是講這種認識和西方講的那種認識不同了。


    殘雪為什麼說不同了呢?


    曉芒因為西方傳統講的認識是,主客二分,一個主體在這裡,一個客體在那裡,不管理性也好,感性也好,都是為了反映那個客體的認識。你的這種認識呢,倒是跟西方胡塞爾現像學的認識有點類似,凡是出現在你面前的這些東西,不管它是情感也好,信仰也好,美感也好,感動也好,它都可以認識的,而且它本身有認識的維度。


    殘雪以前不是這樣講的嗎?


    曉芒以前不是這樣的,以前是,有個感動在那裡,然後你去認識它。


    殘雪那是那種客體認識的搞法。


    曉芒客體的,比如心理學,心理學就是把握你的信仰啊、美感啊、情感啊、情緒啊這些東西的,把它作為一個對像。一個病人在這裡,他感情上出現什麼問題了,然後給他進行分析,精神分析,比如他小時候受過什麼心理傷害,所以他現在是這樣的。這是一種認識。但是你的認識和弗洛伊德完全不同,這個感動本身,是對自我的一種認識,他在感動之後,他會記得。


    殘雪那裡面有那個東西,有那個層次。主體內部的精神造出了層次。


    曉芒有那個層次,有那個維度。


    殘雪那就是理性嘛,隻不過不把它放到一起,它是更高的層次。


    曉芒而且你要跟它拉開距離,你在創作時要把距離拉開,你不能把它混在一起。


    殘雪我要拉開就拉開,我要放到一起就放到一起。


    曉芒這就是藝術家。


    殘雪那為什麼不能那樣提呢?為什麼不能提理性呢?


    曉芒你這樣界定當然可以提。


    殘雪還是西方的理性,隻不過我把它放在一起來講,還是邏各斯嘛。隻要是認識,不管是感性也好,理性也好,就是那種東西。


    曉芒我的不滿就是講,它是認識的維度,但它不等於是認識。它有認識的維度,但在你創作的時候它要讓位,要退一步,要放手,有意地讓這些情緒、情感啊,讓它們自己去發揮,當然預先是有準備的,但是在那一瞬間你要讓位,所謂的讓筆先行,“寫作的零度”。


    殘雪這種方法就是認識。


    曉芒首先當然是認識,你要讓自己有意識的處於這樣一種狀態;但是在狀態中間你不要時時刻刻想到這種東西。


    殘雪那不會,它是有意用這種方法,以這種方法來隔開,後再合到一起。這種方法本身它就有邏各斯在裡面。創作方法嘛。


    曉芒任何藝術家肯定都是這樣的。


    殘雪要像他們後現代講的,原始力、原始力,不搞方法,哪裡來的原始力?兩下就搞完了,你就沒有接續的力量了,你就寫不出了。就是要不斷地用這種方法,用邏各斯來控制,總是控制,總是控制,越操練越熟練,那種東西就越多,這個機制總是同樣的。不管你寫好多東西,不管你是哪種作家,各種各樣的作家都是這種機制。


    曉芒說原始力當然也有它的道理,就是講你的生命力的強弱和這個是成正比的。


    殘雪天生當然是天生,也有訓練在裡面。不加強訓練,本力也要變弱。


    曉芒訓練當然是一方面,並不是每個人經過這種訓練就能達到。


    殘雪不是每個人都來當藝術家,但大部分人都有欣賞的可能性。我之所以提倡訓練,是因為很多人是有這個可能性的,但你不知道,你怎麼知道你有這個原始力嘛。沒有這個機制,你怎麼去原始呢,多一個本色演員,搞完兩下就沒有了。你要搞這種東西,你就必須壓,你要先壓,纔能蹦起來。


    曉芒包括比如說高更,如果他還在當他的銀行家,就永遠當不了畫家,他曉得,他看穿了,他在這裡搞不下去,他纔跑到太平洋去,在塔希提島把自己關起來。


    殘雪他在城裡沒有時間,有了時間他一樣的可以搞。


    曉芒不一定是沒有時間,他賺了錢也可以搞嘛,為什麼他一定要跑到那個地方去呢?


    殘雪過癮,對,去過癮。


    曉芒他覺得在那裡他纔能排除那些干擾。


    殘雪西方人可能是那樣的,不過我是不會要求那樣,我們中國人是可以合,也可以分的。你要說,如果我後來不是遇到這種機遇的話,還得去謀生,就不會搞出這種藝術了嗎,也還是要搞出來的。我又可以合,又可以分,因為那種東西(世俗)就是我直接的生命。


    曉芒你實在些,做裁縫是可以的,要畫畫就不行。


    殘雪我覺得也可以。他那是逃避。西方人有宗教感,他有逃避的想法,逃避世俗,到一個原始的地方去,發揮原始力。而我呢,就是在這裡頭搞。我現在是有這個條件,他們已經給我了,你看我還總是到文壇上去搞,搞什麼嘛,就是有味。現在是有條件,如果沒有條件,還是控制得很嚴,我還是會去搞。白天做這裡,晚上做那裡嘛。不是那樣要求的,我的那個也可以分,也可以合。直接就拿白天的現實生活做材料,這跟西方還是有區別的。


    曉芒他(高更)那樣做當然也是一種逃避,逃避生活。


    殘雪西方作家很多都是那樣的,卡夫卡也是的,因為落到他身上了,他說,結婚他就會死,就搞不成創作了,就沒有那種心態了,因為一結婚就是世俗的生活了,他當然厭惡。隻要寫起來,他這個人特別有天纔,他就埋素裡頭去享受。但過後就特別惡心,說寫的這些都要不得,他那享受了生活產生出來的作品,他都說要不得,是狗屎,趕快把它燒掉。隻有那篇懺悔的《變形記》就要得。他享受了生活,第二天他又惡心,他是這樣的。我不惡心,我就在這裡頭搞。就是一碼事,而且從事我這種藝術的人還可以變得很開闊。我就覺得心態變好了,你看我就不會得抑郁癥,這麼大的年紀了。現在很多人都有抑郁癥,有些女作家在雜志上都透露了。我就沒有抑郁癥。就是一開始,我要把這個起源搞清楚,將來要多看些書,搞清藝術的起源到底是怎麼回事,藝術直覺是怎麼回事,為什麼會發展到今天這一步的。西方的理論一直是把它分開來講的,分開、分開、分開。而我要把它合起來講。


    曉芒你那個裡頭好像講,你把自我意識和理性幾乎就是等同了,是嗎?


    殘雪有一點,可能那是不對的。


    曉芒也不一定是不對的,我正在考慮這個問題。恐怕是對的,因為自我意識之所以是自我意識,就是說,把自己分成兩個人,就有種間接性,而理性的本質就在於間接性,所以人和動物的區別就在於人把他自己分開了。


    殘雪就是啊。


    曉芒那就叫理性。所以講,自我意識跟理性應該是非常接近的概念。幾乎就是可以等同的概念。中國人之所以缺乏自我意識,他就是沒怎麼分開,當然也不等於完全沒有分開。但分得不夠,分開又沒分開。


    殘雪就是我要看見我的看。他們就達不到這一步。


    曉芒這就是理性,你這種講法,我後來考慮呢,應該是有道理的。就是講,人的情感跟動物不同就在於建立在自我意識這個基礎上,也就是建立在理性的基礎上,所以情感的認識維度是它更深層次的維度,纔有自我意識。自我意識是情感本身裡面存在的維度,但情感在它直接暴發、直接發生的時候,自我意識並沒有在它後面顯現出來。


    殘雪是兩個東西踫撞出來的。


    曉芒也可以講是踫撞,就是講,情感當它正在進行的時候,自認為是撇開了自我意識的,是一種物我兩忘。情感嘛,天人合一,物我兩忘,主客同一,主觀、客觀都同一。情感它不分什麼主觀、客觀的,比如講一個人情感用事,情緒化,分不清主觀客觀,他就把它合二為一了。但是人的情感背後還是有一種潛意識中間的控制,或者是一種意識。


    殘雪被那個東西罩著的。哪怕你追到後,它還是兩個東西,不是一個,一個就變成動物了。所以我的審美機制就是場外的邏各斯(理性)將“自我極”發射到審美場內,這些“自我極”同場內的努斯(Nous)各部分糾纏在一起構成矛盾,經過扭鬥與分裂成形為美的藝術品。從那個藝術品裡頭,你可以分辨出自我意識(邏各斯)的圖案來。情感從進入審美場的那一瞬間就是兩個。兩個就是一個。我就是想講這個東西。隻有這樣纔能說明我的這種創作,不然的話,我怎麼能站得住腳呢?每次外國人同我一交流,馬上就切入到這個問題上來了。他們的那種提法,我就看不慣,我就要反駁,他們就覺得很詫異,這是怎麼回事,甚至還懷疑我沒有看懂他們的提法。


    曉芒一般西方傳統的藝術觀就是隻達到情感這個的維度,認為情感就是本能,就是生命。


    殘雪情感就是神。


    曉芒神也是藝術家自己不能控制的,是沒有控制。柏拉圖就講,詩人隻不過是代神說話。


    殘雪的東西。


    曉芒由一個他所依賴的對像來控制,把自己交給它,然後等待它的恩賜。


    殘雪我覺得我這種藝術是能夠發揮人的主動性的,全靠你自己。我的機制,是從藝術努斯裡頭分裂出邏各斯,二者構成矛盾,又將矛盾發揮到極致。即,讓邏各斯逼努斯突圍,形成新的邏各斯。


    曉芒靈感你怎樣解釋?你覺得,有沒有靈感?


    殘雪有。


    曉芒你的靈感是什麼樣子?


    殘雪就是整個的,你要用“自然”這個詞也可以。整個的自然。


    曉芒神來之筆。但是你還是有挑選的。比如說你用這個詞,不用那個詞。


    殘雪隻要我發動,隻要我裡面的機制一發動,我就把我裡面的矛盾的另一方面(“自我極”,低層次邏各斯)死死地控制,隔開,隔出一個起飛場地。在這個扭鬥過程裡,由邏各斯發射到審美場裡的那個“自我極”既是障礙又是誘惑。它往往變成懸崖。於是懸崖(懸崖=意識到的就不能再寫)一出現,我就暗暗地感到興奮,感到我的時候到了。接著就會產生飛躍。可以說,這種創作機制裡本身充滿了陰謀或用這個詞,那個詞,有時候不是很要緊。


    曉芒你有沒有那種時候,寫半天寫不出,突然一下靈感來了,寫出來了。


    殘雪那除非是感冒了,那就寫不出。就是的,我每天都可以寫,因為所謂的自然它就在我的周圍,那種氛圍就在這裡,隻要我一坐在那裡,稍微想一下子就可以了。


    曉芒你難道沒想到還要改,還有更好的表達方式?


    殘雪沒改過,從來沒改過,很奇怪的呢!這確實是一種天分。這種天分是因為從小就不斷地訓練。你看,我的靈感和一般人講的靈感完全不同。靈感來自生命力,你要身體好,思維活躍,熱愛世俗生活,靈感就會源源不斷。可持續發展的生活方式嘛。


    曉芒就是講,你寫的時候,已經找到好的表達方式了。


    殘雪是的,隻要我拿起來的,就是好的。隻要我寫下來的,我用,在當時大概就是好的。要不就不寫。


    曉芒一個字都不改?


    殘雪基本上不改。改個把句子,意思也隻相差得那麼遠。


    曉芒就是那種事,要進入那種狀態?


    殘雪就是要那種生活方式。我就是講,你不斷地練,不斷地練,就越練越好。我不是從一開始寫作,就開始跑步嘛。就像跑步一樣,要努力練,是那樣就寫得很好的了。而且每天隻寫一會兒。因為你搞久了,那種東西就不新鮮了。其實你硬要寫,也可以寫得多一些,也未見得就差,這是一種習慣。總的原則就是練,不斷地操練,不斷地操練,把兩種東西不斷轉換,不斷轉換,一邊意識,一邊放開原始想像力,又意識,又放開,不斷地搞,一種這樣的機制。壓。壓久了,砰地一下,出來了。我想,我隻要沒有什麼大病的話,七八十歲還可以寫。


    曉芒那你要解釋西方藝術家喜歡的靈感,你要把它解釋出來,他們可能就會服你了。


    殘雪是的。


    曉芒因為他們就是靠這個,詩人寫不出東西來,一天到晚做這做那,冥思苦想,甚至於做夢。


    殘雪他們的缺點就是不夠解放。我看過這個那個,包括裡爾克,包括荷爾德林,我知道他們的缺點。有的作家之所以隻搞一段時間就沒有了,既沒有好多作品,又厭世,很早就停了,就是思想不夠解放,感覺不夠解放,他不認為世俗自身能夠產生的東西。


    曉芒中國藝術家其實也是這樣的。就是,有時候一兩年沒有靈感。所以,靈感來了,中國人叫“偶得”,你想是想不來的,隻有踫,踫運氣,也是靈感,他也不相信上帝。


    殘雪我的這種更穩定。就是說,作為一種生活方式,隻要是真正有纔能的都可以搞。但是,如果你對世俗生活沒有興趣了,就寫不出了。它又很巧,要從小就開始搞的那些人,纔有基礎。精神這種東西就有這麼怪,你硬要不斷地操練,不斷地操練,自然纔在你周圍。你一旦把它丟掉,丟掉幾年,十年,然後再去撿回來,它就再也不回來了。你可以寫詩,詩還可以,但是小說就更難了。就是種操練。一方面是從小就有精神方面需求的人,注意到的事情與眾不同,搞啊搞,到了一定的時候就靠操練了。從我的例子就完全可以看得出來。這幾十年都是靠操練,要不,哪裡有這麼多作品呢?所以別人不認為我會成為“大家”嘛,因為大家哪裡會有這麼多作品,早就死了,她還在這裡寫,













     
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