喬治•沙博尼耶：克洛德•列維斯特勞斯，學者對我們必須有足夠的耐心，因為我們要求他回答我們的問題，當然學者提出問題的方式和我們提問題的方式是不一樣的。他提出問題是為了求知，我們提出問題是為了保留我們對人的看法，人這一我們知道無論我們多麼頑強地試圖理解都無法明確的概念。我們對人種學家的好感促使我們詢問這個詩意地求知的學者。我們要求他，盡管這並非他的主題，去詩意地探尋我們的社會，而他的研究卻是天文學式的——我使用了您本人的詞彙——研究一個特有的社會對像，一種社會產物的結晶體，一種遙遠而陌生的社會體。

我們認為社會學家不具有代表性，原因非常簡單：他們可以通過數字來預見我們群體的普通行為模式，我們即刻便開始為我們的自由而擔憂。我們首先希望向人種學家提出這個問題：在您研究的社會和我們所處的社會之間，有哪些運行方式和結構上的根本區別？



克洛德•列維斯特勞斯：您提出的問題是人們要求人種學家回答的問題中難的一個，難到我不確信存在答案。可能我們觸及了我們知識領域的極限。在試圖回答這個問題之前，我們可能需要弄明白為什麼這是一個難題。

在我看來，這個問題隱含了另一個問題，即是否可以按進步的程度給所有人類社會的類型排序，一些社會更為原始——既然我們習慣使用“原始”這個詞語，沒有更好的詞——另外一些我們稱為更“文明”的社會。



喬治•沙博尼耶：是的，這確實是我想提出的潛在問題之一；盡管不止這一個。



克洛德•列維斯特勞斯：是的，如果你不反對，我們先從這個角度入手。在我看來，的難題來自於從外部觀察一個社會和從內部來觀察它完全是兩碼事。當我們從外部觀察一個社會時，我們可以賦之以一些參數指標，確定它的技術發達程度、物質生產豐富程度、人口稠密度等等，然後冷靜地給它評分，並比較我們對不同社會的評分。

但是，當我們處於一個社會內部時，這可憐的幾項參數對於無論文明社會還是原始社會的每個成員而言，都擴張和改變了，變得無關緊要，因為我們所處的社會充滿著各種各樣的微妙差別。

換種角度，我們設想一下一個人的死亡，對於僅僅是認識他的人或他自己的家庭而言有什麼不同。從外部來看這是平常的事件，然而對於他的近親而言，這就像天塌了一樣：如果不是在我自己家裡發生，我們永遠也無法理解葬禮對一家人的含義；如若死的不是自己的親人，我們永遠無法理解別人的葬禮。

這種難度類似我們曾提到過的物理學家的互補性。

我們無法同時確定一個粒子的軌跡和它的位置。同理，我們也許也無法同時從內部認識一個社會並從外部較之於其他社會給它歸類。這就是難點所在。



喬治•沙博尼耶：但這同時也是人種學和其他任何知識模式的普遍難點。



克洛德•列維斯特勞斯：這也是任何知識模式的難點，我隻是試圖解釋它對於人種學的影響。我在開場時闡釋了這個難題，但我並非是為了回避您提出的問題，我必須回答這個問題，因為我們都會問這個問題，我們忍不住要去比較完全不同的社會類型：比如既沒有陶器也沒有紡織，沒有農業也沒有馴化家畜的澳大利亞土著社會，和我們自己這個擁有機械、熱能、電能和如今的原子能的社會。在這兩種社會類型中，必然有區別存在，我們無法不去弄明白原因所在。



喬治•沙博尼耶：有一繫列語彙需要弄明白它所隱含的意思。對於當今生活在龐大社會體繫內部的人而言，盡管不是學者，我們仍試圖采取一種公正的立場，我們仍會感覺到“龐大”這個詞意味著某些東西。



克洛德•列維斯特勞斯：客觀地說，現代社會和我們稱之為“原始”的社會在龐大的概念上是不相同的。這是一個我們見證的事實。我們就從此說起吧，如果您願意的話。我們設想我們的文明是一個極其復雜的組合體。這種差別類似由數千個原子組成的幾個大分子和隻有少數原子組成的簡單分子之間的差別。在我們所提出的問題中，如何解釋它呢？

我首先向您提出個假設；這就像為魔鬼辯護，可以這樣說，因為我抑制不住自己，但我認為首先腦子裡應該有這個概念。

設想一個資深的輪盤賭玩家給自己設定的目標不僅僅是抽中幸運數字，而是完成一個非常復雜的組合，由幾十或幾百次組成，並由紅色和黑色、單數和雙數之間的交替規則定義。為了完成這個組合，這個玩家可能一步到位，也可能要訓練上千次或百萬次，也許永遠也完成不了。然而，如果他在第七百二十五次時成功了，我們不會說所有之前的嘗試都是必不可少的。他就是這一次成功了，也許會更晚一些，就是如此，但是在他早期的嘗試中，並沒有一種進步作為成功的先決條件。這樣我們就可以回答您剛纔提出的問題了。也就是說：人類社會完成了西方文明這種復雜的組合需要等待數百個千年。有可能早一些，或許很晚以後，但就是此時完成了，沒有理由，事實如此。您還是會對我說：“這個答案不令人滿意。”



喬治•沙博尼耶：確實不令人滿意。在不是專家的我看來，時間因素非常重要。



克洛德•列維斯特勞斯：我同意您的觀點，但是要稍稍限定一下這個時間因素。它究竟是什麼？我想此時，我們可以讓一種獲取文化的主要方式介入了，它是彙總知識和使用過去經驗的條件，所以以多多少少本能的方式，我們意識到它是文明的源泉。這種文化的獲取方式，這種征服，就是文字。

可以確信的是：一個民族如果沒有掌握文字，就無法從過往的經驗中受益。我知道很多我們稱為原始人的民族有令人驚嘆的記憶力，有人曾對我說波利尼西亞居民甚至可以一口氣背誦十幾代的家譜，然而這仍然是有局限的。必須發明文字，纔能將每一代獲取的知識、進行的嘗試、許多幸運或不幸的經歷累積起來代代相傳，隻有在這個前提下，後來人纔不必一次次重復相同的嘗試，而是使用過往的經驗提高技能，完成新的進步。這一點您同意嗎？



喬治•沙博尼耶：是這樣，我認為這無可爭議。



克洛德•列維斯特勞斯：注意，這裡我們可以輕易找到著眼點，因為文字的發明是有時間和地點可尋的。我們知道早是在地中海東岸，在三千到四千年前，這是不可或缺的。



喬治•沙博尼耶：但是發明文字這樣的現像出現在這個時間，這個地點，其中有什麼特別的因素嗎？並非專家的人會問：為什麼是此時呢？



克洛德•列維斯特勞斯：為什麼是此時？我似乎要反對我剛纔的說法啦，但是我認為在這一點上，應當引進一種新的思維。人類歷史上的文字起源於三千到四千年前，此時人類已經完成了那些基本和主要的發明：不是在之前，而是在我們稱為“新石器革命”之後，在發明了文明的主要組成部分諸如農業、畜牧業、陶器、紡織這些生存的基本技能之後——這些技術的發明讓人類社會不再像舊石器時代一樣靠偶然的狩獵、日常采集度日，而是靠積累財富……



喬治•沙博尼耶：有了一次飛躍。



克洛德•列維斯特勞斯：是的，確實是一次飛躍。但是如果我們認為如此重要的發明都是一蹴而就的，形同偶然，我們就錯了。就舉農業這個例子吧，它代表了一種知識的總和，代代相傳，成為真正可以運用的知識。我們常說家畜並不僅僅是野生動物過渡到了豢養的狀態；這是些被人類完全改變了的野生物種，這種改變，利用它們自身的條件，經過了長期堅韌的努力、摸索和應用，過程極其漫長。然而，即使沒有文字，這一切也都實現了。

所以，如果我們剛纔說文字的發明是進步的先決條件，我們應當留心一些主要的進步——那些人類歷史上完成的的跨步——是在沒有文字介入的條件下產生的。



喬治•沙博尼耶：對於這其中每種進步，人們幾乎都會不由自主地問同樣的問題。非科學家會問：為何在此地發生這種進步？我越往前追溯就越會問同樣的問題。



克洛德•列維斯特勞斯：對於新石器時代的革新，問題並不完全一樣。



喬治•沙博尼耶：“出現這種進步現像的先決條件”，這個問題仍然存在。



克洛德•列維斯特勞斯：是的，但是我們完全無法確認新石器時代的重大成就是在

的時間和的地點產生。而比較有可能的是，人們正在嘗試判斷在某些條件下——人群孤立於一些小型的山谷中，擁有天然的灌溉條件，因為孤立又免於遭受外族的入侵——在世界的不同地區，新石器時代的成就得以獨立地各自出現。至於文字，這兒似乎更為清晰了：在我們的文明中，文字的出現至少是在確鑿的地點。於是，我們試圖尋找關聯。在發明文字的同時發生了什麼？什麼是文字產生的條件？關於這方面我們可以認識到：無論是在地中海東部，還是在史前的中國，抑或是在美洲那些文字產生於被征服之前的地區，文字的出現都和一個現像緊密相關：那就是等級社會的出現，由主人和奴隸構成，居民中的一部分人工作來養活另一部分人。

而當我們看文字初的用途時，發現它主要被權力機構使用：盤點、目錄、調查、法律和委托書；在所有這些類型中，要麼是管理物質財富，要麼是管理人類成員，顯示出一些成員對另一些人或對財富擁有的權力。



喬治•沙博尼耶：權力的控制。



克洛德•列維斯特勞斯：權力的控制和這種控制的方式。我們經歷了比較曲折的路線，我們從進步這一問題出發，將其歸結到了知識的資本化和整合。這些隻有文字存在纔有可能，文字究其起源，總是與建立在一部分人剝削另一部分人基礎之上的社會永遠聯繫在一起。於是，進步的問題就復雜化了，它不是一個維度，而是二維的：因為，如果為了建立對自然的統治，人必須奴役人，把人類中的一部分視為物品，那就不再能簡單而不含糊地回答進步這個概念帶來的問題。